Paleontica Community

Hanneke schreef:

Doet me heel erg denken aan de boeken van Jean Auel

Soms wel he... hoewel die boeken natuurlijk zeer speculatief blijven (zeg je dat zo?).

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de mening van Tim (DNATim) hierover is.

Allez hop, ik smijt er nog maar eens een abstract tegenaan. Het begint me steeds meer te boeien! Het gaat hier over een recent artikel van Lalueza-Fox et al. (2005):

\"Mitochondrial DNA (mtDNA) was retrieved for the first time from a Neandertal from the Iberian Peninsula, excavated from the El Sidron Cave (Asturias, North of Spain), and dated to ca. 43,000 years ago. The sequence suggests that Iberian Neandertals were not genetically distinct from those of other regions. An estimate of effective population size indicates that the genetic history of the Neandertals was not shaped by an extreme population bottleneck associated with the glacial maximum of 130,000 years ago. A high level of polymorphism at sequence position 16258 reflects deeply rooted mtDNA lineages, with the time to the most recent common ancestor at ca. 250,000 years ago. This coincides with the full emergence of the \"classical\" Neandertal morphology and fits chronologically with a proposed speciation event of Homo neanderthalensis.\"
(Referentie: MOLECULAR BIOLOGY AND EVOLUTION 22 (4): 1077-1081)

Als ik het goed begrijp is dit wederom een bevestiging van de hypothese dat het wel degelijk om een aparte soort gaat. In een volgend artikel uit 2003 komt men tot een gelijkaardige conclusie. Ik begin de indruk te hebben dat de wetenschappelijke wereld hier helemaal niet zo verdeeld in is, en dat de discussie serieus overhelt richting de \'aparte soort\'- hypothese:

\"The expansion of premodern humans into western and eastern Europe similar to 40,000 years before the present led to the eventual replacement of the Neanderthals by modern humans similar to 28,000 years ago(1). Here we report the second mitochondrial DNA (mtDNA) analysis of a Neanderthal, and the first such analysis on clearly dated Neanderthal remains. The specimen is from one of the eastern-most Neanderthal populations, recovered from Mezmaiskaya Cave in the northern Caucasus(2). Radiocarbon dating estimated the specimen to be similar to 29,000 years old and therefore from one of the latest living Neanderthals(3). The sequence shows 3.48% divergence from the Feldhofer Neanderthal(4). Phylogenetic analysis places the two Neanderthals from the Caucasus and western Germany together in a clade that is distinct from modern humans, suggesting that their mtDNA types have not contributed to the modern human mtDNA pool. Comparison with modern populations provides no evidence for the multiregional hypothesis of modern human evolution.\"
(abstract van: Ovchinnikov et al., 2003. Molecular analysis of Neanderthal DNA from the northern Caucasus. NATURE 404 (6777): 490-493)

Toch wel een respectabel tijdschrift.

Hoi,

Als afgestudeerd geneticus kan ik wellicht wat duidelijkehid scheppen :

@ Cru84: Het moge duidelijk zijn dat er mtDNA sequenties van Neanderthal mensen bekend zijn. Daarvoor hoef je de referrenties in het artikel uit PLoS Biology maar te volgen.

Algemeen: het artikel in Plos heb ik niet uit en te na gelezen, maar is voor deze discussie niet echt van belang. Het is m.i. een overbodige modelstudie naar het feit dat Homo sapiens en de neanderthalmens elkaar blijkbaar geregeld tegenkwamen, maar het niet met elkaar deden. Dat ze elkaar tegenkwamen was volgens mij we al zo\'n beetje bekend. En dat ze het niet \"met elkaar deden\" was ook al bekend. Dat blijkt uit verschillende artikelen die worden geciteerd in het PLos artikel.

Interessanter voor de discussie zijn m.i. de inzichten die te maken hebben met de geschatte divergentietijden van mtDNA van neanderthalmens en Homo sapiens:

Wanneer je het volgende artikel bekijkt:

http://www.pubmedcentral.gov/articleren ... d=10318927

kom je erachter dat Homo sapiens en neanderthalmens al ongeveer 400.000 jaar genetisch geisoleerd zijn.
Even uitleggen: Mitochondriaal DNA (mtDNA) is een soort DNA die langs de vrouwelijke lijn overerft (van vrouw op kind). Daarin treden soms mutaties op, en gedurende de tijd accumuleren die mutaties. Je kunt bekijken hoe twee populaties verschillen op basis van het aantal mutaties in het mtDNA. Op basis van het aantal mutaties dat is opgetreden kun je een schatting maken van de tijd die nodig is geweeest om een dergelijk verschil tussen die populaties mogelijk te maken (je gaat dan uit van een geschatte mutatiesnelheid).

Omdat er van neanderthalmensen mtDNA bekend is, en van moderne mensen ook, kun je dus een schatting maken van hoe lang geleden die lijnen uit elkaar zijn gegaan. Het artikel dat ik citeerde geeft aan dat wij (Homo sapiens) het minimaal 400.000 jaar geleden voor het laatst \"hebben gedaan\" met de neandertalmensen. 30.000 jaar geleden waren deze populaties volledig geisoleerd.

Daarnaast geeft hat artikel ook aan dat alle mensen die er nu zijn (aziaten, afrikanen, europeanen) een voorouder delen op minder dan die 400.000 jaar. Alle bestaande Homo sapiensen zijn dus meer aan elkaar verwant dan aan de neanderthalers.

Dan blijft de vraag of de neanderthalmansen een andere soort waren: Dat is eigenlijk een meer filosofische dan een wtetenschappelijke vraag. Je kunt zeggen dat wanneer populaties reproductief geisoleerd zijn, er sprake is van een andere soort. Dat is een wat \"nauwe\" definitie. Wellicht konden ze \"het\" wel, maar wilden ze \"het\" niet. Hoe verdere je teruggaat in de tijd worden de verschillen tussen Homo sapiens en neanderthalers kleiner en kleiner. Waar de grens ligt? weet ik niet.

Je kunt de neanderthalers i.i.g. gewoon beschouwen als een vroege zijtak van Homo sapiens. Of ze voldoende verschilden om er een aparte soort van te maken is een keuze die ik maar even aan de experts overlaat.

Groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 10-02-2006 om 12:55 NL]

Hanneke schreef:
Maarre...nog iets anders; waarom is het eten van vis een bijdrag geweest aan het uitsterven van de Neanderthalers? Ik zou juist denken dat de jacht op grote zoogdieren teamwork en goeie communicatieve vaardigheden vergt (om niet verpletterd te worden door zo\'n dier) en dus typisch iets voor moderne mens is. Het eten van vis lijkt me juist een primitiever iets.

Ik denk dat verfijnde vistechnieken voor veel vis en grote vis of zeezoogdieren een bijdrage tot groter voedselaanbod bracht dan dat de neanderthalers hadden..en hadden we ons indertijd niet verspreid langs de kusten en dan pas het verre binnenland in?

Als ik een en ander goed begrijp, dan lijkt me - op basis van het gekende mtDNA - op eerste zicht dat we niet veel neanderthaler in ons zitten hebben (raar, ik voel soms wel de roeping om een grote knots te maken en de duinen in te trekken).
Kan me ook wel inbeelden dat in \'vrije natuurlijke situaties\' als zoveel jaar terug de crossbreeding heel miniem of onbestaande was (ondanks dat het technisch mogelijk zou zijn, kennen we ook geen 25% crossbreeding tussen bvb kraai en ekster). Een goeie reden om ze als apparte soort te zien?
Trouwens, deze zouden dan toch ook moeten \'afwijkingen\' geven in skeletbouw, dewelke dan *ergens* ook nog gevonden zouden kunnen worden?

Hmm over Ayla en Jondalar ... waar\'s de tijd?

fitch schreef:
Als ik een en ander goed begrijp, dan lijkt me - op basis van het gekende mtDNA - op eerste zicht dat we niet veel neanderthaler in ons zitten hebben

Dat klopt dan weer niet helemaal (helemaal niet eigenlijk...): we delen bijna al ons mtDNA met neanderthalers (alleen de mutaties niet). We zijn juist zoveel neanderthaler, dat het niet eenduidig is vast te stellen of we wel 2 soorten zijn...



[Bewerkt door Erik op 10-02-2006 om 14:40 NL]

erik schreef:

fitch schreef:
Als ik een en ander goed begrijp, dan lijkt me - op basis van het gekende mtDNA - op eerste zicht dat we niet veel neanderthaler in ons zitten hebben

Dat klopt dan weer niet helemaal (helemaal niet eigenlijk...): we delen bijna al ons mtDNA met neanderthalers (alleen de mutaties niet). We zijn juist zoveel neanderthaler, dat het niet eenduidig is vast te stellen of wel 2 soorten zijn...


[Bewerkt door Erik op 10-02-2006 om 14:35 NL]

@ Erik: Volgens mij klopt het wel: we hebben alleen de mutaties, die neanderthalers tot neanderthalers maken, juist net niet. Lastig voor op een vrijdag middag!
@ Fitch: Er wordt ook wel eens gezegd dat als je nu een levende neanderthaler zou vinden (ALS!), je hem zou scheren, en moderne kleding aan zou trekken en midden op Times Square, niemand zou zien dat het een neanderthaler is. Toch zijn er wel degelijk skeletkarakteristieken die typisch voor neanderthaler zijn, maar als je de tegenwoordige variatie in mensen ziet, dan vraag je je inderdaad af waar de een ophoudt en de ander begint....
Ben trouwens benieuwd hoe het zit met de verschillen in skelet tussen paard, ezel, muilezel en muildier..... Anyone?

@erik: inderdaad als hanneke stelt, mijn stelling was dat we weldegelijk nogal verschillen (de mutaties) en de grap over knotsen sloeg op wat we genetisch wel gemeen hebben (of zeg je \'hadden\' omdat ze uitgestorven zijn?)

Hanneke schreef:

@ Erik: Volgens mij klopt het wel: we hebben alleen de mutaties, die neanderthalers tot neanderthalers maken, juist net niet. Lastig voor op een vrijdag middag!

hmmmmm.

Hanneke schreef:
Ben trouwens benieuwd hoe het zit met de verschillen in skelet tussen paard, ezel, muilezel en muildier..... Anyone?

Ik ga ervan uit dat het aantal soorten in fossielen aardig wordt onderschat!
Hetgeen trouwens geen argument mag zijn om op basis van kleine morfologische verschillen nieuwe soorten op te richten...

Maar goed,
Wat betreft paard en ezel is de soortsvraag nog eenduidig: ze kunnen het wel doen, maar het levert geen vruchtbare nakomelingen op.

Ik ben in die zin ook wel benieuwd of je \"paard\" (als dat al goed te definieren is! (denk shetlander, Friese knol, Przwalskipaard)) morfologisch van \"ezel\" te onderscheiden is. Mijn intuitie zegt me van niet...

Onderschat? Als ik de hedendaagse variatie binnen diersoorten zie zou ik eerder denken dat het aantal soorten overschat wordt.
Stel; ik zou een fossiele shetlandpony en een fossiele belgische knol vinden, dan zou ik er echt niet aan denken dat het een soort zou kunnen zijn. Maar volgens mij is het wel allemaal kruisbaar, maar dan begeef ik me op glad ijs. Het verschil binnen 1 soort kan dus heel groot zijn.
Verschillen tussen ezel en paard zijn er volgens mij wel, maar ja, wanneer is iets een echt verschil en niet een variatie... ook zo\'n kip en ei verhaal.

fitch schreef:
@erik: inderdaad als hanneke stelt, mijn stelling was dat we weldegelijk nogal verschillen (de mutaties) en de grap over knotsen sloeg op wat we genetisch wel gemeen hebben (of zeg je \'hadden\' omdat ze uitgestorven zijn?)

hoi Fitch,

De verschillen in mtDNA zeggen niets over de verschillen in coderend DNA. mtDNA zit niet in de celkern, maar in de mitochondrien. mitochondrien spelen een rol in de energiehuishouding van cellen. Bij mutaties in het mtDNA gaat het dan om puntmutaties , dus een vervanging van een bepaald aminozuur in zeer variabel deel (waarschijnlijk niet coderend) deel van het mtDNA.

Eigenschappen van soorten zou je -dunkt mij- moeten zoeken in het hebben van nieuwe soortspecifieke (apomorfe) eigenschappen. Op DNA-nivo zou ik het dan graag hebben over veranderingen in het coderend DNA (cDNA) in de CELKERN (waar de eigenschappen van een organisme worden bepaald).

De mutaties in het mtDNA zeggen alleen dat de vrouwelijke lijnen op een bepaalde tijd uiteen zijn gelopen. Het is niet per definitie een maat voor de mate van verschillndheid tussen de twee soorten. Dan moet je in de eerste plaats toch weer kijken naar morfologische kenmerken. (meer hebben we gewoonweg niet).

Wat ik wil aangeven is dat het verschil tussen ons en neanderthalers wel mogelijk echt zeer klein is). Toegegeven: er zijn mutaties in het mtDNA opgetreden. maar om dat nou als een maat voor verschillendheid te hanteren... nee.

Als je kijkt naar het verschil tussen bijvoorbeeld chimpansees en mensen, dan zou je goed kunnen beargumenteren dat de twee wellicht in het zelfde genus zouden moeten worden opgenomen. Nu zitten we zelfs in andere families omdat dat \"beter voelt\". genetisch gezien is daar niet veel aanleiding voor. Het indelen in groepen is en blijft een zeer subjectieve aangelegenheid.