Paleontica Community

@ Hanneke,

Ik vermoedde al dat je berichtje richting mijn adres bedoelt was maar vond tevens dat Paul prima verwoordde wat ik eigenlijk wilde zeggen. Ik gaf enkel mijn mening dat men niet alles moet willen verklaren met deze of gene theorie.Uiteraard ondersteun ik jouw opvatting over de milieu en natuurvraagstukken. Als serieus wetenschapper zul je je op een gegeven moment echter ook gaan ergeren aan de onzinnigheid van veel onderzoeken die echter wel gemeenschapsgelden opslurpen en dus ten kostte gaaan van de zaken waar jij en anderen zich voor willen inzetten.

Kortom,wat is de functionaliteit van het onderzoek naar de functie van eigenschappen als zijnde doel of resultaat? Dit lijkt in eerste instantie een legitiem onderzoek maar dient wel in perspectief geplaatst te worden. Namelijk, wat kunnen we als gemeenschap met de resultaten?

In deze context vind ik dat ik mag zeggen dat je niet alles moet willen weten en dat de basis van mijn leven ligt in het ongecompliceerde genieten en verwonderen over al het moois de wereld ons te bieden heeft.

Met vriendelijke groet, Frank

Frank schreef:
en dat de basis van mijn leven ligt in het ongecompliceerde genieten en verwonderen over al het moois de wereld ons te bieden heeft.

Ik wil je niet aanvallen Frank, maar om te kunnen blijven genieten denk ik wel degelijk dat ALLES onderzocht moet worden.
Zelfs het necrofiele gedrag van een mannetjes-eend, daar zijn dan weer LG-nobelpijzen voor.

Het \"nut\" voor de gemeenschap kan pas altijd achteraf worden bepaald en dan blijken een aantal onderzoeken in 1e instantie \"nutteloos\".
Ikzelf denk dat niets nutteloos is, wetenschap is opbouwend en daar horen ook \"nutteloze\" onderzoeken bij. Ik bedoel er zal wrschnlk geen 2e wetenschapper opstaan die nu, een bepaald en heel vreemd gedrag van een mannetjes-eend zal gaan beschrijven.

Maar terug naar het begin van dit onderwerp, dat Functionele verklaringen niet goed zijn voor de wetenschap zoals Maarten het stelt, daarin heeft hij in principe gewoon gelijk.
Dat er daarmee ook geen sturing is in ontstaansprocessen van het leven ben ik ten dele met hem eens.
Vindt wel dat hij gelijk heeft dat het inderdaad niet vanuit het hogere (ID) gestuurd wordt.
Maar ik zie Evolutie wel degelijk als een soort van sturing in het ontstaan en ontwikkeling van het Leven.
Immers wij (het leven op Aarde) zijn het levende bewijs dat er een soort van sturing is vanaf het begin van het ontstaan van het universum.
M.a.w. het universum is ontstaan, met daarin ontelbare melkwegstelsels, met daarin ontelbare sterren, met daaromheen draaiend ontelbare planeten, met daarop \"denk ik\" eveneens ontelbare vormen van leven, met daartussen (i.i.g. hier) intelligente levensvormen.
Dus bij het ontstaan van het Universum hoort het ontstaan van intelligent leven, anders gezegd geen Universum zonder intelligent leven. Anders waren wij nu niet hier.
Dat wij hier en nu via Internet zitten te filosoferen is wel degelijk gestuurd, wetenschappelijke ontwikkelingen zijn daarvan de directe veroorzaker die weer een gevolg zijn van intelligent leven.
Het is een proces dat we als intelligente mens zijnde moeten doormaken om het groter geheel te kunnen bevatten, want wat is de volgende fase na intelligent leven?
Om dat te weten te komen moeten we ALLES (vooral fossielen) onderzoeken.

@Maarten; Is dit nu een Functionele verklaring?

[Bewerkt door The Stone op 23-02-2006 om 12:45 NL]

Beste Stone,

Ik geniet omdat ik besef dat ik nogal dom ben. Ik heb dan ook niet de decadente neiging om te veronderstellen dat het alles weten of doorgronden een haalbare zaak is en aangezien ik deze last niet op mijn schouders tors valt er voor mij veel te genieten.Neemt niet weg dat over zaken waar ik een beetje van weet mijn uiterste best zal doen om mijn taken daarin zo goed mogelijk uit te voeren. Mijn levenhouding lijkt misschien een oppervlakkige maar is dat geenzins ook ik maak mij zorgen over hoe de wereld er in de toekomst uitziet. Lullig misschien maar dat lot ligt niet in de handen van wetenschappers maar in de handen van de machtigen en/of kapitaalkrachtigen op deze aarde.Daar waar ik kan zal ik dan ook zeker keuzes maken die niet zullen liggen op het eventuele intelligente leven na ons maar op komende generaties kinderen waarvoor wij deze wereld proberen te beheren. Simpel misschien maar niet hoogdravend en voor mij functioneel uitvoerbaar.

Groeten Frank

P.S. Er zijn vind ik voordat een onderzoek plaats kan vinden toch op zijn minst vragen te stellen over het nut van het onderzoek. Stel je die vragen namelijk niet weet je dan als onderzoeker in godsnaam wel waar je mee bezig bent?

Frank schreef:
P.S. Er zijn vind ik voordat een onderzoek plaats kan vinden toch op zijn minst vragen te stellen over het nut van het onderzoek. Stel je die vragen namelijk niet weet je dan als onderzoeker in godsnaam wel waar je mee bezig bent?

Wel Frank nogmaals ieder heeft het recht op zijn mening en die verschillen vaak, ik wil je ook niet \"bekeren\" en respecteer jouw mening net zoveel als die van een ander.

Maar het algemene nut van een onderzoek is na mijn inziens al gauw een economisch nut en dan dans je precies naar de pijpen van \"de machtigen en/of kapitaalkrachtigen\" het is juist moedig (niet decadent) om onafhankelijk onderzoek te willen en durven doen afgezien van het evt. nut en haalbaarheid daarvan.

Ik grijp even terug naar de oorspronkelijke discussie; Als we kijken naar evolutie dan moeten we constateren dat een hypothese nooit te testen zal zijn, omdat het in het verleden ligt. We kunnen logica toepassen, huidige situaties extrapoleren naar het verleden, ze zijn beiden lapmiddelen maar daarmee niet minder waard. Een mooie theorie heeft bestaansrecht tot een completere (en liefst simpelere) theorie haar verplaatst. De nieuwe theorie kan een update van het oude model zijn, maar kan ook een heel nieuw construct zijn.

Over het nut van vleugels en andere lichaamsdelen; Het lijkt mij persoonlijk logisch dat veren eerst als isolatie dienden en pas later (proefondervindelijk) toepasbaar bleken voor glijvluchten en vliegen. De dinos met de meeste en grootste veertjes konden het beste een glijvlucht maken en zodoende makkelijker ontsnappen en beter prooi vangen. Maar het is volledig \'up for grabs\' zoals de britten het zeggen.

Aanvulling 1: nutteloze mutaties kunnen soms meeliften op het succes van nuttige mutaties. Zo kunnen ook nutteloze lichaamskenmerken behouden blijven.

Aanvulling 2: Ik denk dat de natuur regelmatig \'teruggrijpt\' naar een aantal basisconcepten die door de evolutie heen nuttig en betrouwbaar zijn gebleken. De uitvoering kan varieren maar de basisprincipes blijven gelijk. Ik denk daarom dat je in grote mate naar huidige diersoorten mag kijken om een uitspraak te kunnen doen over het verleden, zij het met een slag om den arm...

en nu eten..

Hanneke schreef:
Maarten, je kunt jouw gedachte ook omdraaien. Bijvoorbeeld: als veren geen functie hadden gehad (dwz: wij zien er geen functie voor het beest in), waren ze er dan nog wel geweest? Elk extra attribuut aan een organisme is een structuur waar energie in gestoken wordt, die je ook voor bijvoorbeeld foerageren en voortplanting kunt aanwenden. Als veren nou totaal nutteloos waren geweest, waren beesten zonder veren in een voordeel geweest, omdat deze beesten nou eenmaal meer energie in voedsel vinden en voortplanting kunnen steken. TENZIJ die veren er nou juist voor zorgen dat je netto \'uitgaven\' aan energie naar beneden gaan, bijvoorbeeld door insulatie. Dan kan het hebben van veren juist een voordeel zijn waardoor je ook meer energie hebt voor eten en voortplanting, terwijl beesten zonder veren dan het onderspit delven. Een functioneel doel voor een kenmerk is de reden waarom het aanwezig is in een populatie. Echter, als het geen doel heeft, waarom zou het dan gepreserveerd blijven? Ik denk dat je in de war bent met de stelling \'evolutie heeft geen doel\'. Dat ben ik met je eens; het lijkt soms alsof er in de evolutie naar een doel wordt toegewerkt, (vleugels om te vliegen, handig! Een flexibele duim om dingen vast te pakken, slim bedacht!), maar mutaties ontstaan spontaan, en als die dan ten goede komen aan het dier blijven ze bestaan, anders niet.
Misschien een goeie tip, lees het boek van Richard Dawkins, the selfish gene (kweet zo niet de nederlandse naam), erg verhelderend!
Hanneke
PS @ Paul; met alleen maar afzijdige mensen is er geen discussie mogelijk

Hanneke: ik bedoel niet dat veren geen functie hebben (of andere mutaties) anders zouden ze niet zijn behouden. Wat ik bedoel met functionele verklaringen (en zo worden ze algemeen beschreven in de wetenschaosfilosofie) is dat je geen voorbedoeling mag veronderstellen. Simpel gezegd: DOORDAT vogels veren ontwikkelden etc. etc. en niet OMDAT. Dit wordt zowel in de natuur- als sociale wetenschappen continue door elkaar gehaald. Breek me de bek niet open.....mensen denken dat aan alles een rationeel gecalculeerde beslissing vooraf is gegaan. Vergeet het maar: in de politiek, zowel landelijk als internationaal gebeuren er dingen gewoon.........Met ander woorden: men rommelt gewoon wat aan.

Aha! Ik ben het helemaal met je eens dat dit nogal eens verkeerd wordt geinterpreteerd. Ik denk dit zou kunnen komen omdat het ontstaan van een mutatie een random proces is, dus zonder enige bedoeling. Maar zodra die mutatie behouden wordt, er wel een functie aan vast zit omdat hij anders niet behouden wordt.

Dat klopt ten dele, een mutatie kan overleven zonder functioneel te zijn. Een mutatie kan meeliften op het succes van een andere mutatie. Ook kan een mutatie neutraal zijn voor voortplantings- en overlevingskansen, met een beetje geluk blijft hij behouden.