Onbekend fossiel uit Indonesie

[Ares1987]

Beste Gert-Jan,

Mijn excuses voor mijn late reactie, ik lees uw bericht nu pas. Het mysterieuze object is zeer zeker een hoorn van een neushoorn, en gezien de mineralisatie is het fossiel. Keratine kan namelijk wel degelijk fossiliseren. De hoorn behoort vanzelfsprekend toe aan het geslacht Rhinoceros sondiacus. Welke ondersoort durf ik niet te zeggen, wellicht kunt u hier meer over te weten komen door wetenschappelijke artikelen uit de regio te raadplegen.

Ik heb wel het vermoeden dat de hoorn enigszins gepolijst is, het oppervlak is namelijk wel erg effen. Ik betwijfel het dat dit komt door niet-menselijke invloeden.

Het kiesfragment van de olifantachtige betreft geen Mastodont maar een kies van een Stegodon.

Ik ben wel erg benieuwd naar het veldwerk wat u in de regio heeft gedaan, kunt u daar wat meer over vertellen?

Met vriendelijke groet,
Christiaan.


[Bewerkt door Ares1987 op 26-09-2017 om 23:36 NL]

[Bewerkt door Ares1987 op 26-09-2017 om 23:37 NL]

[sjaak]

Ares1987 schreef:
Beste Gert-Jan,

Mijn excuses voor mijn late reactie, ik lees uw bericht nu pas. Het mysterieuze object is zeer zeker een hoorn van een neushoorn, en gezien de mineralisatie is het fossiel. Keratine kan namelijk wel degelijk fossiliseren. De hoorn behoort vanzelfsprekend toe aan het geslacht Rhinoceros sondiacus. Welke ondersoort durf ik niet te zeggen, wellicht kunt u hier meer over te weten komen door wetenschappelijke artikelen uit de regio te raadplegen.

Ik heb wel het vermoeden dat de hoorn enigszins gepolijst is, het oppervlak is namelijk wel erg effen. Ik betwijfel het dat dit komt door niet-menselijke invloeden.

Het kiesfragment van de olifantachtige betreft geen Mastodont maar een kies van een Stegodon.

Ik ben wel erg benieuwd naar het veldwerk wat u in de regio heeft gedaan, kunt u daar wat meer over vertellen?

Met vriendelijke groet,
Christiaan.


[Bewerkt door Ares1987 op 26-09-2017 om 23:36 NL]

[Bewerkt door Ares1987 op 26-09-2017 om 23:37 NL]

Sorry maar dit gaat mij wat te kort door de bocht.

Graag nader onderbouwing:
- dat dit zeer zeker een hoorn is;
- dat keratine kan fossileren;
- hoe zich dat dan verhoudt met de duidelijk waarneembare botstructuur (keratine is geen bot)???
- hoe je zo'n fragment tot op soortnaam kunt determineren, en zelfs vanzelfsprekend?




[Bewerkt door sjaak op 27-09-2017 om 12:35 NL]

[Schouwenburg]

Ik ben het met Niels eens. Sowieso is de hoorn van een neushoorn opgebouwd uit lange, naast elkaar liggende keratine draden en die lijken niet op spongeosa. Verder weet ik er niets van. Ik heb vrijwel geen materiaal uit Indonesië gezien, op een aantal stukken van Dubois na.

[Bewerkt door Schouwenburg op 27-09-2017 om 16:39 NL]

[Masterofearth]

Helemaal eens met Niels,

Er is niets wat direct naar neushoorn hoorn verwijst anders dan de karakteristieke vorm. De structuur, mineralisatie en het formaat (Het formaat is 12.5 cm hoog, 7-9 cm breedte), erg klein voor een neushoorn en een jong exemplaar heeft nog niet de kenmerkende langwerpige vorm, wijzen erop dat het mogelijk geen hoorn is.

Ik ben het wel eens dat ook keratine zeker kan fossiliseren al moeten de omstandigheden voor fossilisatie wel zeer goed zijn. Al lijken de fossiele hoorns die ik online vindt niet op het fossiel in kwestie.

Ik kom online heel veel Mastodon/Stegodon bone carvings tegen van Java en andere plekken in Indonesie. Dus ik denk toch echt dat we meer deze kant op moeten denken.


Groet,

Pim

[Schouwenburg]

Fossiele hoorns ken ik alleen uit de permafrost.Er is wel een kans dat Keratine op een andere manier bewaard blijft. Van de leeuw van Siegsdorf zijn enkele nagels gevonden. Ze zijn helaas naderhand "verloren" gegaan. Ik hoop dat ze nog een keer te voorschijn komen. Deze zijn bewaard gebleven in de heel fijne löss enkele meters onder het oppervlak. Indonesië is altijd vrij warm geweest, dus de kans dat dat soort dingen de kans krijgen om te fossiliseren is minimaal.

[Ares1987]

Dag heren,

Bedankt voor jullie reacties, misschien had ik met mijn antwoorden iets voorzichtiger moeten zijn. Naar mijn weten is het onder de juiste omstandigheden mogelijk dat keratine fossiliseert. Dit is erg zeldzaam, maar wel mogelijk. Er fossiliseren immers wel vreemdere materialen. Hoe oud het object is en onder welke omstandigheden het eventueel gefossiliseerd is weten we niet. Charles, ik ben het met je eens dat het klimaat op Indonesië niet echt mee zit.

Als je de onderkant van het object goed bekijkt, heeft deze erg veel weg van de hoorn van een neushoorn (zie afbeeldingen gevonden op Google). Vooral aan de onderkant vind ik de structuur wel vezelachtig lijken. De rest van de hoorn is erg glad en hier is weinig kenmerkende structuur in terug te vinden. Het doet mij vermoeden dat het gepolijst is. Ik vind de structuur aan de punt niet persé spongiosa-achtig, maar interessant is deze wel. Het ziet er vanaf de foto in ieder geval sterk gemineraliseerd uit.

Voor wat betreft de vorm kun je de hoorn van de Javaanse neushoorn niet vergelijken met de hoorn van de wolharige neushoorn. De Javaanse neushoorn heeft slecht één kleine hoorn, welke veel lijkt op het geplaatste ‘object’.

Hoe ik aan de geslachtsbepaling kom, er heeft op Java naar mijn weten geen andere soort geleefd dan de Rhinoceros sondiacus. Er kwamen nog wel enkele ondersoorten voor.

Groet,
Christiaan.

[Trilobite]

Het is duidelijk geen neushoorn hoorn. De structuur is totaal verkeerd daar voor. Jammer dat het gepolijst lijkt te zijn. Een hoornpit van een groot dier zou best kunnen, maar dit is geen keratine. En zonder duidelijke details die nu weg zijn denk ik niet dat hier veel informatie uit te halen valt te halen.

[sjaak]

Dank voor je uitgebreide toelichting, Christiaan!
Ik blijf er bij dat dit gepolijst bot is. Ik ken de structuur van eigen slijp projecten.
Het is naar mijn mening bedoeld om op een neushoorn hoorn te lijken maar het is dat niet.

[Reijk56]

Bedankt voor alle reacties. Deze hebben mij een beeld opgeleverd dat het materiaal heel goed fossiel bot zou kunnen zijn, maar dat het gepolijst is in de vorm van een hoorn. De interne structuren lijnen ook niet echt met de vorm. Dat geeft steun aan het geopperde idee dat er iets niet klopt. De overgang van ruwer materiaal naar gladder oogt heel natuurlijk, maar het gladde deel is dan wel weer vreemd. Al lukt het me niet een beeld te krijgen hoe dat dan gedaan is en waarom.... maar indonesie is creatief....maar goed de kies lijkt toch we echt. Ik vond het leuk om de verschillende deskundige reacties en analyses te lezen.

Vriendelijke groet, Gert Jan

[Reijk56]

Bedankt voor alle reacties. Deze hebben mij een beeld opgeleverd dat het materiaal heel goed fossiel bot zou kunnen zijn, maar dat het gepolijst is in de vorm van een hoorn. De interne structuren lijnen ook niet echt met de vorm. Dat geeft steun aan het geopperde idee dat er iets niet klopt. De overgang van ruwer materiaal naar gladder oogt heel natuurlijk, maar het gladde deel is dan wel weer vreemd. Al lukt het me niet een beeld te krijgen hoe dat dan gedaan is en waarom.... maar indonesie is creatief....maar goed de kies lijkt toch we echt. Ik vond het leuk om de verschillende deskundige reacties en analyses te lezen.

Vriendelijke groet, Gert Jan