Pagina 3 van 6

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 11:22
door trilobietje
En dan wordt het nog moeilijker als er voor 1 soort verschillende namen de ronde doen..
Robin, je hebt ondertussen al een mooie verzameling bijeengezocht. Determineren is niet altijd even gemakkelijk en al zeker niet bij haaietanden.
Nu weet je nog steeds niet zeker of het een xiphodon is of niet maar we hebben door deze topic alweer wat stof tot nadenken gekregen.
\"goe bezig!\"

grtjes

Marleen




[Bewerkt door trilobietje op 04-07-2007 om 10:25 NL]

[Bewerkt door trilobietje op 05-07-2007 om 09:49 NL]

Antw: Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 11:25
door binbinneke
trilobietje schreef:

...Nu weet je nog steeds niet zeker of het een xiphodon is of niet maar we hebben door deze topic alweer wat stof tot nadenken...
grtjes

Marleen

Daar kan ik je alleen maar gelijk in geven :D Achja, als het voor de wetenschap nog niet duidelijk is, wat ben je dan met praten en discussiëren??? Tot die tijd dat het antwoord duidelijk is zullen er altijd voor- en tegenstanders zijn. Dus deze jongen krijgt van mij voorlopig dan maar de naam; \"C. hastalis\".
gr. robin

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 12:27
door Erik
binbinneke schreef:
Daar kan ik je alleen maar gelijk in geven :D Achja, als het voor de wetenschap nog niet duidelijk is, wat ben je dan met praten en discussiëren??? Tot die tijd dat het antwoord duidelijk is zullen er altijd voor- en tegenstanders zijn. Dus deze jongen krijgt van mij voorlopig dan maar de naam; \"C. hastalis\".
gr. robin
Hoi Robin en anderen,
Het is -voor de meeste wetenschappers- prima duidelijk. Er zijn vroege vormen en latere vormen van hastalis.

Maar dan wordt het subjectief:
Je kunt die vormen allemaal verschillende namen geven zoals Rene graag doet. Het probleem daarmee is echter dat je onderscheid aanbrengt tussen vormen die -als je voldoende materiaal hebt uit verschillende tijden- naadloos in elkaar overlopen. Als je meer vormen benoemt, zit je met steeds meer \"overgangsvormen\". Die kun je blijven onderverdelen, maar veel nieuwe info levert het allemaal niet op. Wel meer soorten in je verzameling.

Een andere methode is ze allemaal onder een noemer scharen (o.a. ik). Als kritiek daarop kun je leveren dat je dan heel verschillende vormen binnen 1 soort kunt krijgen. Voordeel vind ik weer dat je geen problemen creeert met artificiele \"overgangsvormen\" die je niet kunt benoemen. Daarnaast is het m.i. verhelderend om door naamgeving aan te duiden dat bepaalde tanden bij een afstammingslijn horen. Dat die afstammingslijn in de tijd een beetje verandert, maakt me dan niet zoveel uit.

groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 04-07-2007 om 11:29 NL]

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 12:40
door binbinneke
Ok,
het wordt me duidelijker.
Dus het ís werkelijk een \'overgangsvorm\', maar er is discussie over het feit of het ook een eigenlijke \'soort\' is?
gr. robin

Antw: Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 13:25
door Erik
binbinneke schreef:
Ok,
het wordt me duidelijker.
Dus het ís werkelijk een \'overgangsvorm\', maar er is discussie over het feit of het ook een eigenlijke \'soort\' is?
gr. robin
Hoi Robin,
Dat klopt. Sommigen vinden deze discussie eindeloos en zinloos. Ik vind \'m weer zeer belangrijk omdat het raakt aan de basis van mijn interesse voor fossielen: namelijk hoe je variatie moet interpreteren.

Iedereen is het erover eens dat de vroege Cosmopolitodus hastalis overloopt in een latere C. hastalis, en dat die overgaat in Carcharodon carcharias. Maar hoe ga je dat benoemen?

Bijvoorbeeld de benoem alles optie 1(die mensen noem je \"splitters\" ):

1) hastalis / xiphodon / carcharias.

2) Anderen zouden liever zeggen:

vroege hastalis/ late hastalis/ carcharias.

Uiteindelijk is het een afstammingslijn, zonder vertakkingen. Dus je zou ook prima kunnen zeggen (die mensen heten \"lumpers\" ):

3) hele vroege carcharias/ vroege carcharias / carcharias.

Wat is het verschil? Niets. Alleen in de derde optie is de soort een grotere vergaarbak, en in de eerste optie heb je veel meer soorten. In de derde heb je nooit problemen met overgangsvormen die je niet kunt benoemen, in de eerste heb je die de hele tijd.

Als je er allemaal verschillende soorten van maakt, verlies je informatie over verwantschappen. Als je ze onder 1 noemer brengt, wordt de variatie weer erg groot...

Mijn algemene keuze om verschillende vormen zoveel mogelijk bijeen te houden. Je moet je als verzamelaar daarbij bewust zijn van dat een soort kan varieren in de tijd en tussen populaties. Ook vermijd je op deze manier zoveel mogelijk problemen met naamgeving.

Splitters hebben over het algemeen veel meer problemen met overgangsvormen, transitionals, subspecies etc. Tussen elke soort die je binnen 1 afstammingslijn onderscheidt van een andere, zit een niet-benoemde overgangsvorm. Splitters blijven m.i. onderverdelen totdat het onderscheid geen praktische waarde meer heeft (zoals bij megalodon-chubutensis discussies).

groeten, Erik


[Bewerkt door Erik op 04-07-2007 om 12:32 NL]

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 14:30
door binbinneke
Hoi Erik,
met die 3 voorbeelden heb je me het meer dan duidelijk gemaakt. Inderdaad wel interessant, maar uiteindelijk komt het er op neer wat je zelf verkiest. Thankx! ;)
gr. robin

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 16:36
door sharkteethrene
Hallo iedereen,

@Erik
Hoi Robin en anderen,
Het is -voor de meeste wetenschappers- prima duidelijk. Er zijn vroege vormen en latere vormen van hastalis.

Hier zijn we het dus over eens.

Maar dan wordt het subjectief:
Je kunt die vormen allemaal verschillende namen geven zoals Rene graag doet.

Dit is niet iets wat IK zomaar doe!
Er zijn meer mensen die zich hier over gebogen hebben.Purdy (1996)
En waar ik een voorstaander van ben.

Een andere methode is ze allemaal onder een noemer scharen (o.a. ik). Als kritiek daarop kun je leveren dat je dan heel verschillende vormen binnen 1 soort kunt krijgen. Voordeel vind ik weer dat je geen problemen creeert met artificiele \"overgangsvormen\" die je niet kunt benoemen.

Nee inderdaad als je ze allemaal hetzelfde blijft benoemen heb je geen problemen?
Is dat een voordeel?

Ook missen je rijtjes de \"transitional\"(zie foto)
Of is dit een hastalis met kartels?
Of een carcharias die niet geheel gekarteld is?

Door verschillende stadia (die waarneembaar is) een naam te geven,weet je waar je over praat.
Iets wat m.i. gemakkelijker is i.p.v.:de hastalis die? en de hastalis die? etc etc

@Robin
Natuurlijk zullen er altijd voor en tegenstanders blijven.
Dus denk ik dat je beide theorieen hierover
maar eens rustig door moet nemen.

En dan zelf beslissen wat je ermee doet.

Mvg Rene.

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 16:40
door sharkteethrene
Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Foto\'s transitional?

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 17:28
door tandenzoeker
Enkele opmerkingen:

1° Ik heb hier al verschillende mensen zien spreken over de biologische definitie van een soort. Die is in de paleontologie echter niet van toepassing (je kan moeilijk twee megs laten paren, toch :-)). In de paleontologie zou je eigenlijk moeten spreken van een morfospecies, een soort gedefiniëerd aan de hand van zijn morfologie (uiterlijk, afmetingen), en dan kom je bij het volgende punt:

2°Soms wordt in de paleontologie ook een vorm beschreven. voorbeeld:

Genus \"X\" species \"Y\" forma \"Z\"

Je zou dan zoiets kunnen krijgen als Cosmopolitodus hastalis forma xiphodon. Dit kan je lezen als: \"Deze tand IS en C. hastalis, maar in die grote groep valt hij binnen de onderverdeling (vorm) xiphodon\". Deze oplossing kom je vaak tegen bij oa ammonieten en zeeëgels, waarvan geweten is dat hun vorm sterk afhankelijk kan zijn van het milieu waarin ze leefden. Ook bij recente planten met een grote vormvariatie (zoals orchideeën) wordt dit gebruikt.

Antw: Xiphodon?

Geplaatst: 04 jul 2007, 22:17
door Erik
tandenzoeker schreef:
Enkele opmerkingen:

1° Ik heb hier al verschillende mensen zien spreken over de biologische definitie van een soort. Die is in de paleontologie echter niet van toepassing (je kan moeilijk twee megs laten paren, toch :-)). In de paleontologie zou je eigenlijk moeten spreken van een morfospecies, een soort gedefiniëerd aan de hand van zijn morfologie (uiterlijk, afmetingen), en dan kom je bij het volgende punt:

2°Soms wordt in de paleontologie ook een vorm beschreven. voorbeeld:

Genus \"X\" species \"Y\" forma \"Z\"

Je zou dan zoiets kunnen krijgen als Cosmopolitodus hastalis forma xiphodon. Dit kan je lezen als: \"Deze tand IS en C. hastalis, maar in die grote groep valt hij binnen de onderverdeling (vorm) xiphodon\". Deze oplossing kom je vaak tegen bij oa ammonieten en zeeëgels, waarvan geweten is dat hun vorm sterk afhankelijk kan zijn van het milieu waarin ze leefden. Ook bij recente planten met een grote vormvariatie (zoals orchideeën) wordt dit gebruikt.
@Tandenzoeker,

Het gebruik van \"forma\" is bij tanden niet gebruikelijk. En dat kan, zoals je zelf al aangeeft, wel eens te maken hebben met het feit dat het een specifieke aanduiding is voor vormvariaties die aanpassingen zijn aan bepaalde ecologische niches. In dit geval gaat het om vormen die elkaar chronologisch in de tijd opvolgen.

De discussie gaat m.i. om wat een zinvol gebruik is van een morfologisch soortsconcept.

@Rene,
De \"transitionals\" missen uiteraard in mijn rijtjes omdat dat een overgangsvorm tussen de \"late hastalis\" (=xiphodon) en C. carcharias is. de naam \"transitional\" geeft immers al aan dat het een (onbenoemde) overgangsvorm is.

Ik noemde jouw naam als voorbeeld voor mensen die ik reken tot \"splitters\". Purdy is denk ik een goed voorbeeld van die school.
Van het werk van Purdy ben ik trouwens niet zo onder de indruk. Juist omdat hij flink de mist in gaat door een verkeerd gebruik van het morfologisch soortsconcept.
Hij gebruikt een zeer rigide morfologisch soortsconcept. Hij benoemt eerst soorten, en gaat dan vervolgens kijken in welke lagen tanden voorkomen die binnen zijn soortsgrenzen vallen. Dan blijkt dat hij de fossielen heel verkeerd gaat interpreteren.

Ik zal \'t even toelichten:

Als we het erover eens zijn dan er een afstammingslijn is van vroege hastalis naar late hastalis(=xiphodon), dan zou je verwachten dat die soorten in de tijd na elkaar voorkomen, niet?
Als je Purdy et al, 2001 erop naslaat (blz 76), dan zie je dat hij aangeeft dat de vroege hastalis (hij noemt die I. hastalis) voorkomt van de onderste Pungo River Fm. (vroeg Mioceen) tot in de bovenste lagen van de Yorktown Fm. (ruwweg midden Plioceen).
Het voorkomen van de latere hastalis (I. xiphodon) ligt in de onderste yorktown formation. Purdy geeft dus onomwonden aan dat er in het vroeg Plioceen twee soorten hastalis naast elkaar voorkwamen!

Hij maakt m.i. een grote fout. Door de tanden puur op morfologie te determineren, komt hij tot de conclusie dat er twee soorten naast elkaar voorkomen: I. hastalis en I. xiphodon! Terwijl in werkelijkheid voor de hand ligt dat alle vroeg pliocene tanden aan een en dezelfde soort toebehoren. Hij benoemt de juveniele late-hastalissen als hastalis, en volwassen late-hastalissen as xiphodon.

Met andere woorden: door af te gaan op de morfologie van de tand alleen, en niet de variatie in de gehele populatie in ogenschouw te nemen, gaat hij enorm de mist in. Hij is te gefixeerd op vorm, en heeft te weinig oog voor interspecifieke variatie. Daarin ligt in essentie de kern van mijn kritiek op \"splitters\".

Het zelfde doet hij overigens met chubutensis (=subauriculatus) en megalodon. Een soort haai die volgens Purdy et al. als twee soorten naast elkaar voorkomen in de upper Pungo Fiver Formation...

Groeten, Erik