Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hallo Erik,
Om op de andere vraag van je in te gaan,en waarover je het volgende schrijft:
"Je geeft aan jij uit Mill 3 tanden hebt geidentificeerd. Het is wat mij betreft de vraag of dat inderdaad transitionals zijn, ofwel dat het gemankeerde escheris of hastalissen zijn. Het lijkt mij dat er in de onwaarschijnlijk grote hoeveelheid tanden die in Mill gevonden wordt, ook af en toe vreemde snuiters voorkomen. Als de hoeveelheid toeneemt, neemt ook de kans op rare afwijkers toe..."
Even een uiteenzetting hoe ik het zie:
De oorsprong van de overgang van C hastalis naar C.carcharias.
Begint M.i. bij de rare snuiters/rare afwijkers zoals jij ze noemt.
Hierbij doel ik niet op tanden met een pathologisch verschijnsel veroorzaakt door klemzitten,beschadigingen(bitemarks)e.d.
Maar een afwijking,waarvan blijkt dat deze nuttig is.
En deze zich dan ook verder ontwikkeld.
Hier ben je het toch wel mee eens?
Ook de volgende vraag wanneer spreek jij van een transitional,wat zijn voor jouw de toonaangevende aspecten die de tand moet hebben?
Dit ter verduidelijking voordat we hier verder op ingaan.
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 05-11-2008 om 22:18 NL]
Om op de andere vraag van je in te gaan,en waarover je het volgende schrijft:
"Je geeft aan jij uit Mill 3 tanden hebt geidentificeerd. Het is wat mij betreft de vraag of dat inderdaad transitionals zijn, ofwel dat het gemankeerde escheris of hastalissen zijn. Het lijkt mij dat er in de onwaarschijnlijk grote hoeveelheid tanden die in Mill gevonden wordt, ook af en toe vreemde snuiters voorkomen. Als de hoeveelheid toeneemt, neemt ook de kans op rare afwijkers toe..."
Even een uiteenzetting hoe ik het zie:
De oorsprong van de overgang van C hastalis naar C.carcharias.
Begint M.i. bij de rare snuiters/rare afwijkers zoals jij ze noemt.
Hierbij doel ik niet op tanden met een pathologisch verschijnsel veroorzaakt door klemzitten,beschadigingen(bitemarks)e.d.
Maar een afwijking,waarvan blijkt dat deze nuttig is.
En deze zich dan ook verder ontwikkeld.
Hier ben je het toch wel mee eens?
Ook de volgende vraag wanneer spreek jij van een transitional,wat zijn voor jouw de toonaangevende aspecten die de tand moet hebben?
Dit ter verduidelijking voordat we hier verder op ingaan.
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 05-11-2008 om 22:18 NL]
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Antw: Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hoi Rene,sharkteethrene schreef:
Hier ben je het toch wel mee eens?
Ik denk net als jij dat Darwin gelijk had met zijn theorie over evolutie
???sharkteethrene schreef:
Wanneer spreek jij van een transitional,wat zijn voor jouw de toonaangevende aspecten die de tand moet hebben?
Transitionals hebben per definitie intermediaire kenmerken tussen hastalis en GW.
Zoals je wilt. Ik stop nu met reageren op elk klein stapje dat jij wilt maken voor je antwoord geeft. Maak je punt, zou ik zeggen...sharkteethrene schreef:
Dit ter verduidelijking voordat we hier verder op ingaan.
Groeten, Erik
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Korte aanvulling van mijn kant. Ik heb een C.hastalis uit omg Oss met lichte cq aanzet tot karteling aan de kroonbasis (n.b. niet het 'opkrullen' v/d snijrand wat je in grote Belgische exemplaren tegenkomt). Maar het blijft m.i. een 'C.hastalis met lichte karteling'.
De term transitionals gebruiken voor de (veelvuldige) in-situ gevonden gekartelde C.hastalis tanden uit Peru kan handig zijn. Het bijzondere aan de locatie in Peru is dat in-situ is te volgen dat C.hastalis van ongekarteld naar enigszins gekarteld naar sterk ontwikkelde karteling (conform C.carcharias) transformeert (zie Muizon, 1985). Waar je precies de grens trekt tussen C.hastalis (al dan niet met lichte karteling) en C.carcharias is een definitie kwestie.
Mede gezien de overvloedige C.carcharias vondsten in Chili en het verhaal van Muizon (1985) over Peru kan ik me goed voorstellen dat de bakermat van C.carcharias in Zuid-amerika ligt en op enig moment mondiaal werd. Ergens is de ongekartelde variant (wereldwijd) verdrongen. Mondialisering van C.carcharias door een nieuwe opening tussen Pacific en Atlantic lijkt me voor de hand liggend, maar ik ken de literatuur wat dat betreft niet en weet dus niet wanneer deze wateren van elkaar gescheiden waren danwel in verbinding met elkaar stonden.
Het verdringen van de ongekartelde variant door een sterk gekartelde variant (C.carcharias) zou kunnen worden verklaard uit oogpunt van ‘een verbeterde concurrentiepositie’ (vanaf het moment dat beide soorten in elkaars vaarwater geraken) maar wie weet…. Misschien kunnen beiden soorten/varianten wel kruisen en is het gen, verantwoordelijk voor gekartelde tanden, dominant (ik noem maar iets).
Hoe het ook gebeurde. Een langzame geleidelijke transitie op diverse plaatsen in de wereld lijkt minder waarschijnlijk dan dat de soort op 1 plaats ontstaat en vervolgens de ander verdringt. In welk tijdsbestek dit is gebeurd weet ik niet. Daar zou je de diverse publicaties voor naast elkaar moeten leggen en inventariseren wat de ‘fossil record’ daarover zegt (wat zijn de gedane vondsten en wat is de ‘precieze’ datering).
Vondsten die nog niet zijn gepubliceerd mogen we natuurlijk niet uitsluiten. Sterker nog ze zouden beschreven moeten worden! Je zult dan echter wel zeer voorzichtig moeten zijn met ex-situ vondsten, tanden die je niet zelf hebt gevonden en andere valkuilen waar je in kunt stappen (mede ook juist vanwege die datering!). Daarom hebben wetenschappelijke publicaties doorgaans een onderdeel: ‘discussie’ waarin de mitsen en maren naar voren worden gebracht. Ook een kritische blik naar het werk van de voorgangers blijft noodzakelijk; er zijn genoeg klassiekers van gerenommeerde onderzoekers waarin de herkomst van sommige beschreven fossielen op zijn minst twijfelachtig is. Correcties en verandering van inzicht vinden voortdurend plaats (sla er een willekeurige recente publicatie van een van de grote namen op dit gebied er maar op na).
Kortom: ‘open mind’ belangrijk, nieuwe vondsten belangrijk, nieuwe theorieën belangrijk, goede onderbouwing belangrijk, kritisch publiek belangrijk.
MUIZON, C. de & VRIES, T.J. de (1985) : Geology and paleontology of late Cenozoic marine deposits in the Sacaco area (Peru). - Geologische Rundschau 74/3.
De term transitionals gebruiken voor de (veelvuldige) in-situ gevonden gekartelde C.hastalis tanden uit Peru kan handig zijn. Het bijzondere aan de locatie in Peru is dat in-situ is te volgen dat C.hastalis van ongekarteld naar enigszins gekarteld naar sterk ontwikkelde karteling (conform C.carcharias) transformeert (zie Muizon, 1985). Waar je precies de grens trekt tussen C.hastalis (al dan niet met lichte karteling) en C.carcharias is een definitie kwestie.
Mede gezien de overvloedige C.carcharias vondsten in Chili en het verhaal van Muizon (1985) over Peru kan ik me goed voorstellen dat de bakermat van C.carcharias in Zuid-amerika ligt en op enig moment mondiaal werd. Ergens is de ongekartelde variant (wereldwijd) verdrongen. Mondialisering van C.carcharias door een nieuwe opening tussen Pacific en Atlantic lijkt me voor de hand liggend, maar ik ken de literatuur wat dat betreft niet en weet dus niet wanneer deze wateren van elkaar gescheiden waren danwel in verbinding met elkaar stonden.
Het verdringen van de ongekartelde variant door een sterk gekartelde variant (C.carcharias) zou kunnen worden verklaard uit oogpunt van ‘een verbeterde concurrentiepositie’ (vanaf het moment dat beide soorten in elkaars vaarwater geraken) maar wie weet…. Misschien kunnen beiden soorten/varianten wel kruisen en is het gen, verantwoordelijk voor gekartelde tanden, dominant (ik noem maar iets).
Hoe het ook gebeurde. Een langzame geleidelijke transitie op diverse plaatsen in de wereld lijkt minder waarschijnlijk dan dat de soort op 1 plaats ontstaat en vervolgens de ander verdringt. In welk tijdsbestek dit is gebeurd weet ik niet. Daar zou je de diverse publicaties voor naast elkaar moeten leggen en inventariseren wat de ‘fossil record’ daarover zegt (wat zijn de gedane vondsten en wat is de ‘precieze’ datering).
Vondsten die nog niet zijn gepubliceerd mogen we natuurlijk niet uitsluiten. Sterker nog ze zouden beschreven moeten worden! Je zult dan echter wel zeer voorzichtig moeten zijn met ex-situ vondsten, tanden die je niet zelf hebt gevonden en andere valkuilen waar je in kunt stappen (mede ook juist vanwege die datering!). Daarom hebben wetenschappelijke publicaties doorgaans een onderdeel: ‘discussie’ waarin de mitsen en maren naar voren worden gebracht. Ook een kritische blik naar het werk van de voorgangers blijft noodzakelijk; er zijn genoeg klassiekers van gerenommeerde onderzoekers waarin de herkomst van sommige beschreven fossielen op zijn minst twijfelachtig is. Correcties en verandering van inzicht vinden voortdurend plaats (sla er een willekeurige recente publicatie van een van de grote namen op dit gebied er maar op na).
Kortom: ‘open mind’ belangrijk, nieuwe vondsten belangrijk, nieuwe theorieën belangrijk, goede onderbouwing belangrijk, kritisch publiek belangrijk.
MUIZON, C. de & VRIES, T.J. de (1985) : Geology and paleontology of late Cenozoic marine deposits in the Sacaco area (Peru). - Geologische Rundschau 74/3.
GIMME A HUG!
http://www.protect-the-sharks.org/pts/about-sharks/gimme-a-hug/
http://www.protect-the-sharks.org/pts/about-sharks/gimme-a-hug/
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Interessant overzichtje in pdf formaat. Wel in het duits.
ELASMOSKOP 2003
BIOLOGIE Der Weiße Hai Carcharodon carcharias (LINNAEUS 1758)
ELASMOSKOP 2003
BIOLOGIE Der Weiße Hai Carcharodon carcharias (LINNAEUS 1758)
-
sharkteethrene
- Berichten: 2176
- Lid geworden op: 27 okt 2006, 20:23
Antw: Antw: Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hallo Erik,erik schreef:Hoi Rene,sharkteethrene schreef:
Hier ben je het toch wel mee eens?
Ik denk net als jij dat Darwin gelijk had met zijn theorie over evolutie
???sharkteethrene schreef:
Wanneer spreek jij van een transitional,wat zijn voor jouw de toonaangevende aspecten die de tand moet hebben?
Transitionals hebben per definitie intermediaire kenmerken tussen hastalis en GW.
Zoals je wilt. Ik stop nu met reageren op elk klein stapje dat jij wilt maken voor je antwoord geeft. Maak je punt, zou ik zeggen...sharkteethrene schreef:
Dit ter verduidelijking voordat we hier verder op ingaan.
Groeten, Erik
Vooralsnog ben je het eens met de gedane uitspraken van mij in het bovengenoemde.
Dit zoals je zelf te kennen geeft.(dit wat betreft de diverse uiteenzettingen)
Toch meen ik uit je reactie/vraagstelling,op mijn post te kunnen opmaken dat dit niet geheel het geval is?
Dit terwijl we (tot nu toe)hetzelfde beweren.
Ook op de reactie die je plaats op de bijvoeging van Arjen.(die M.i. correct is)
Formuleer je het weer zo zodat het lijkt dat hij geen gelijk heeft.
Zeer verwarrend.
Gaarne wil ik dit dan ook punt voor punt behandelen.
Hetgeen geen probleem zal zijn toch?
Groetjes,
Rene.
[Bewerkt door sharkteethrene op 07-11-2008 om 01:12 NL]
Kennis is relatief, we maken gebruik van wat we heden (denken te) weten.
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Morgen is er weer een nieuwe dag,dit met nieuwe vondsten en wellicht andere inzichten!
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hoi Arjen,
Als mijn post onvriendelijk overkwam: mijn excuses daarvoor. Is zeker niet zo bedoeld!
Hoi Rene,
Het valt me niet eenvoudig met jou een discussie op inhoud te voeren... Dit kost me -merk ik- meer energie dan dat ik eruit haal. Wat mij betreft stoppen we ermee.
Groeten, Erik
Als mijn post onvriendelijk overkwam: mijn excuses daarvoor. Is zeker niet zo bedoeld!
Hoi Rene,
Het valt me niet eenvoudig met jou een discussie op inhoud te voeren... Dit kost me -merk ik- meer energie dan dat ik eruit haal. Wat mij betreft stoppen we ermee.
Groeten, Erik
-
Supergraver
- Berichten: 4017
- Lid geworden op: 25 feb 2005, 16:14
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Ik laat mezelf graag buiten de discussie, omdat ik me er niet zo erg inverdiept heb.
Maar ik vind dat Rene, toch telkens weer zijn bevindingen en meningen duidelijk onderbouwd. Terwijl Erik het een en ander in twijfel lijkt te trekken en zo het vermoeden wekt dat Rene het niet bij het juiste eind zo hebben, zonder duidelijke aanwijzingen waar het dan twijfelachtig zou moeten zijn. Vooralsnog zie ik dat Erik het met alle naarvoren gebrachte punten met Rene eens is.
Of zit ik er nu helemaal naast???
Gr
Martijn
Maar ik vind dat Rene, toch telkens weer zijn bevindingen en meningen duidelijk onderbouwd. Terwijl Erik het een en ander in twijfel lijkt te trekken en zo het vermoeden wekt dat Rene het niet bij het juiste eind zo hebben, zonder duidelijke aanwijzingen waar het dan twijfelachtig zou moeten zijn. Vooralsnog zie ik dat Erik het met alle naarvoren gebrachte punten met Rene eens is.
Of zit ik er nu helemaal naast???
Gr
Martijn
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hoi Erik,
Geen excuses nodig hoor. Ik begrijp dat je het goed bedoelt.
Aan Rene en Erik,
Ik heb deze discussie nogmaals goed gelezen en heb het idee dat jullie soms een beetje langs elkaar heen praten. Beiden bedoelen jullie het goed. Zou een telefoontje tussen jullie misschien snel e.e.a. oplossen? Platte tekst kan soms leiden tot misverstanden en onbegrip.
Ik vind het een reuze interessante discussie en zou het jammer vinden als jullie beiden besluiten te stoppen.
Groeten,
Arjen
Geen excuses nodig hoor. Ik begrijp dat je het goed bedoelt.
Aan Rene en Erik,
Ik heb deze discussie nogmaals goed gelezen en heb het idee dat jullie soms een beetje langs elkaar heen praten. Beiden bedoelen jullie het goed. Zou een telefoontje tussen jullie misschien snel e.e.a. oplossen? Platte tekst kan soms leiden tot misverstanden en onbegrip.
Ik vind het een reuze interessante discussie en zou het jammer vinden als jullie beiden besluiten te stoppen.
Groeten,
Arjen
-
Supergraver
- Berichten: 4017
- Lid geworden op: 25 feb 2005, 16:14
Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Hoi Erik,
Ik zeg ook niet dat je iets in twijfel trekt, maar je laat het vermoeden bestaan dat je dat doet en daarom tast dat de geloofwaardigheid van het betoog van Rene aan.
Ik kan uit jou berichten dus ook geen enkel punt vinden waar je het niet met Rene eens bent.... dus begrijp ik jouw inbreng niet.
Ik vond het een aardige discussie, maar ik begin zolangzamerhand de draad kwijt te raken.
gr
Martijn
Ik zeg ook niet dat je iets in twijfel trekt, maar je laat het vermoeden bestaan dat je dat doet en daarom tast dat de geloofwaardigheid van het betoog van Rene aan.
Ik kan uit jou berichten dus ook geen enkel punt vinden waar je het niet met Rene eens bent.... dus begrijp ik jouw inbreng niet.
Ik vond het een aardige discussie, maar ik begin zolangzamerhand de draad kwijt te raken.
gr
Martijn
Antw: Antw: Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias
Haha,lanselot schreef:
Aan Rene en Erik,
Ik heb deze discussie nogmaals goed gelezen en heb het idee dat jullie soms een beetje langs elkaar heen praten. Beiden bedoelen jullie het goed. Zou een telefoontje tussen jullie misschien snel e.e.a. oplossen? Platte tekst kan soms leiden tot misverstanden en onbegrip.
Dat is een goede suggestie
Rene en ik praten wel vaker langs elkaar heen, valt mij op. Ik argumenteer teveel op basis van rationele argumenten, doe vermoedelijk (veel) te weinig aan chitchat en complimentjes op het forum en Rene lijkt zich steeds persoonlijk aangevallen te voelen wanneer ik een discussie wil aangaan.
@ Martijn,
Het is niet mijn bedoeling om het betoog van Rene in twijfel te trekken. Ik heb gezegd dat ik zijn mening waardeer en wil weten.
Dat ik wat kortaf antwoord... Tja... Ik ben het overal mee eens. Maar wat de relevantie is tot dit onderwerp... Ik begrijp eenvoudigweg niet waar hij naartoe wil. Ik verwacht een antwoord op een vraag, maar krijg dat niet.
Groeten, Erik
[Bewerkt door Erik op 07-11-2008 om 13:59 NL]