Paleontica Community

Webmaster,

toch nog maar weer eens door de tandenfoto\'s gelopen...

Mogelijk is het geneuzel in de marge, maar van een goed systeem moet je op aan kunnen.
Ik ben thans bezig met het schrijven van artikelen over fossiele vogels en merk meer en meer hoe belangrijk het is dat je goede informatie verschaft over de ouderdom.
Over interpretaties kun je discussieren, maar over stratigrafische data als het goed is niet.

Er zijn m.i. toch nog een aantal tanden die worden toegeschreven aan tijden die niet correct vast te stellen zijn:
foto\'s 4909, 4912, 5741, 7614 uit antwerpen zijn niet van neogene ouderdom, maar van paleogene ouderdom (herwerkt in het neogeen).

Carcharocon carcharias 5237 is een witte haai die is gevonden in antwerpen. die wordt correct toegewezen aan het neogeen, maar tussen haakjes staat er dan \"Plioceen\" achter. Is die tand in-situ gevonden, of ex-situ? In dat laatste geval is eenvoudigweg niet vast te stellen of het om een Pliocene tand gaat.

Hetzelfde geld voor de Physogaleus secundus en physogaleus latus uit cadzand: die worden correct aan het paleogeen toegeschreven, maar een indicatie (eoceen) of (Oligoceen) lijkt weer niet zo netjes.

groeten, Erik

Erik,

Een Carcharodon carcharias heb ik in Antwerpen nog nooit gevonden in een andere ouderdom dan Plioceen. Nog nooit heb ik die soort gevonden in situ in het Mioceen bijvoorbeeld.

Physogaleus secundus kan enkel uit het Eoceen stammen en Ph. latus kan enkel uit het Oligoceen stammen. Wat is daar verkeerd aan?

Ben akkoord wat Striatolamia betreft, die komen ook uit het Eoceen, Paleogeen en dus niet Neogeen.

[Bewerkt door Somniosus op 07-01-2006 om 13:21 NL]

somniosus schreef:

Een Carcharodon carcharias heb ik in Antwerpen nog nooit gevonden in een andere ouderdom dan Plioceen. Nog nooit heb ik die soort gevonden in situ in het Mioceen bijvoorbeeld.

Physogaleus secundus kan enkel uit het Eoceen stammen en Ph. latus kan enkel uit het Oligoceen stammen. Wat is daar verkeerd aan?

Hoi Somniosus,
het is een lang verhaal geworden, mar hier komt \'ie dan:

Er is een vondst van Carcharodon carcharias uit de Calvert Formation, Maryland (midden Mioceen). Om eerlijk te zijn twijfel ik er zelf aan of dat die vondst wel goed gedocumenteerd is geweest... maar goed, het is mogelijk dat \'ie er wel vandaan komt (Gottfried and Fordyce, 2001).

Het volgende vind ik echter belangrijker, en vind ik van redelijk fundamenteel belang:

Wanneer je fragmenten uit cadzand gaat benoemen zitten er hoe dan ook behoorlijke kansen bij dat je fouten maakt. Zeker bij carchariniformes, maar ook odontaspididae en dergelijke, enfin, hoef ik niet uit te leggen. Eigenlijk moet je eerst veel materiaal uit eocene en oligocene afzettingen hebben gezien om er een beetje een gevoel voor te krijgen. En dan nog is het niet eenvoudig, en is het altijd slecht bewaard.

Het benoemen van een tand is altijd een interpretatie. Wanneer je op basis van die interpretatie een ouderdom op de tand gaat plakken is ook dat een gevolg van die interpretatie. Daarin zit het grote probleem. De ouderdom is afhankelijk van de determinatie.

Wanneer ik naar de site kijk kan ik nu denken: \"kijk, weer een Carcharodon carcharias uit het Plioceen... zie je wel dat ze niet in het mioceen zitten? Dus die amerikanen hebben ongelijk.\"
Waarom zou je de interpretatie -die tand zal wel plioceen zijn- niet aan de bezoeker van de site -mij- overlaten?

Als er straks iemand een Striatiolamia striata op zet, en vermeld dat die tand uit het Paleoceen komt, wil ik als bezoeker er van op aan kunnen dat de tand inderdaad uit het paleoceen komt. Als de ouderdom een gevolg is van de interpretatie dat het een S. striata is, dan zou de tand dus ook een juveniele eocene S. macrota kunnen zijn.

Wanneer de tand echt paleoceen is (d.w.z. in-situ), dan kan ik de foto bekijken, en gebruiken voor b.v. het beoordelen of er inderdaad veschillen bestaan tussen de Paleocene striata\'s (die ik niet goed ken) en de eocene macrota\'s.

Als de site zo wordt ingericht dat de ouderdom zowel feit als interpretatie kan zijn, dan is de site voor de wat gevorderde gebruiker waardeloos.
Nu gebruik ikzelf deze site natuurlijk niet voor het determineren van mijn haaientanden. Voor zoogdiertanden zou het voor mij mogelijk interessant kunnen zijn. In dat geval wil ik wel weten wat de waarde is van de informatie op de site, en niet dat degene die de determinaties heeft gedaan ook voor mij -de leek- de tijd even heeft vastgesteld!

wat betreft b.v. Mill zijn de interpretaties voor verschillende groepen niet erg accuraat geweest in de afgelopen tijd. Zoveel onderzoekers, zoveel meningen!

Het is niet erg om te speculeren over ouderdom, dat doe ik ook. Maar interpretaties als feiten verkopen vind ik niet goed.

Je kan er wat mij betreft het beste een vermoeden van de ouderdom bij zetten, maar dat zou dan wel heel duidelijk explicieteen vermoegen moeten zijn, bv: \"(mogelijk eoceen)\"

groeten, Erik

erik schreef: Er is een vondst van Carcharodon carcharias uit de Calvert Formation, Maryland (midden Mioceen). Om eerlijk te zijn twijfel ik er zelf aan of dat die vondst wel goed gedocumenteerd is geweest... maar goed, het is mogelijk dat \'ie er wel vandaan komt (Gottfried and Fordyce, 2001).

Over een eventuele Carcharodon uit het Mioceen is vroeger al wat gezegd.
http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 1561#16346

erik schreef: Het volgende vind ik echter belangrijker, en vind ik van redelijk fundamenteel belang: Wanneer je fragmenten uit cadzand gaat benoemen zitten er hoe dan ook behoorlijke kansen bij dat je fouten maakt. Zeker bij carchariniformes, maar ook odontaspididae en dergelijke, enfin, hoef ik niet uit te leggen. Eigenlijk moet je eerst veel materiaal uit eocene en oligocene afzettingen hebben gezien om er een beetje een gevoel voor te krijgen. En dan nog is het niet eenvoudig, en is het altijd slecht bewaard.

Akkoord wat betreft eventuele fouten met materiaal uit Cadzand. Aan Odontaspididae uit Cadzand zal ik niet gauw proberen een naam geven. Die Physogaleus ben ik zo goed als zeker. En ik heb al veel Oligoceen en Eoceen materiaal gezien.

erik schreef: Het benoemen van een tand is altijd een interpretatie. Wanneer je op basis van die interpretatie een ouderdom op de tand gaat plakken is ook dat een gevolg van die interpretatie. Daarin zit het grote probleem. De ouderdom is afhankelijk van de determinatie.

Voor materiaal uit Antwerpen zijn de bewaring maar zeker ook de identificatie voor mij de enige indicatoren voor de ouderdom. Ik ben akkoord dat er in zo’n geval een ‘mogelijk’ moet worden toegevoegd.

erik schreef: Wanneer ik naar de site kijk kan ik nu denken: \"kijk, weer een Carcharodon carcharias uit het Plioceen... zie je wel dat ze niet in het mioceen zitten? Dus die amerikanen hebben ongelijk.\" Waarom zou je de interpretatie -die tand zal wel plioceen zijn- niet aan de bezoeker van de site -mij- overlaten?

Waar de tand exact is gevonden, weet ik eigenlijk zelf niet, misschien wel in de Oorderen zanden in situ. Ik heb er ook meer van de Oorderen zanden dan uit de eigenlijke basis van kattendijk. Wanneer hij uit Kattenijk komt, wat een Plioceen basisgrind is, vind ik Plioceen dus op zich al niet verkeerd, maar met toevoeging dat hij dus kan geremanieerd zijn uit oudere lagen (wat in het geval van een Carcharodon eigenlijk onnozel zou zijn dit te vermelden, maar soit, juist is juist).

erik schreef:
Als er straks iemand een Striatiolamia striata op zet, en vermeld dat die tand uit het Paleoceen komt, wil ik als bezoeker er van op aan kunnen dat de tand inderdaad uit het paleoceen komt. Als de ouderdom een gevolg is van de interpretatie dat het een S. striata is, dan zou de tand dus ook een juveniele eocene S. macrota kunnen zijn.

Dit is iets anders dat hier eigenlijk weinig terzake doet. Ik ken geen verspoeling van Palaeoceen in Eoceen of omgekeerd.

erik schreef: Als de site zo wordt ingericht dat de ouderdom zowel feit als interpretatie kan zijn, dan is de site voor de wat gevorderde gebruiker waardeloos.
Nu gebruik ikzelf deze site natuurlijk niet voor het determineren van mijn haaientanden. Voor zoogdiertanden zou het voor mij mogelijk interessant kunnen zijn. In dat geval wil ik wel weten wat de waarde is van de informatie op de site, en niet dat degene die de determinaties heeft gedaan ook voor mij -de leek- de tijd even heeft vastgesteld! Het is niet erg om te speculeren over ouderdom, dat doe ik ook. Maar interpretaties als feiten verkopen vind ik niet goed.

Interpretaties als feiten verkopen is nooit de bedoeling geweest. Zoals eerder gezegd zou het dus beter zijn om, bij tanden die allicht uit oudere lagen komen, een mogelijk of een vraagteken bij te voegen. Ben ik akkoord mee. Is trouwens soms gedaan; bij nr. 7386 staat Carcharias sp. met de vermelding “C. acutissima uit het Oligoceen?”

Zullen eerstdaags worden aangepast. Alleszins bedankt voor de opmerkingen Erik!

Als ik voldoende wijs kan worden uit de bovenstaande discussie zal ik binnenkort het een en ander aanpassen. Bedankt in ieder geval allemaal, want dit soort discussies leveren ongetwijfeld een beter systeem op!