Paleontica Community

fitch schreef:
ik ga me de volgende weken eens bezig houden met \'wanneer heeft men een nieuwe soort?\' (in de hedendaagse bio dan wel)

Ik heb me niet echt met de discussie bezig gehouden, of hem helemaal aandachtig gelezen, maar wil wel hierover een opmerking maken.
Zelf doe ik Genetisch onderzoek naar adders in Europa en heb daarom ook redelijk veel gelezen over nieuwe (onder)soorten. Ik heb het gevoel dat sinds we de nieuwe technieken beheersen van DNA onderzoek, de laatste jaren (wat betreft herpeto-soorten) steeds meer soorten en ondersoorten er bij hebben gekregen. Tegenwoordig wordt er door genetisch onderzoek al snel een nieuwe onder(soort) onderscheiden, omdat deze bv. geisoleerd op een bergtop voorkomt. Uiterlijk vrijwel geen verschillen met de nominaatvorm, maar genetisch is er wel een klein verschil te vinden. Mijn vraag is hoe ver moet je daarin gaan? Zelf vind ik het te ver gaan. Ik krijg ook het gevoel dat taxonomen, als er een subsidie pot vrijkomt, moeten scoren. maar iedereen staat vrij om het hiermee niet eens te zijn.

Pedro, ik had juist verwacht dat met behulp van DNA je juist een betere fundering van het soortsbegrip zou krijgen, omdat je beter inzicht hebt in wat er per \'soort\' verschilt. Maar goed, dan komt natuurlijk de vraag van wanneer is een verschil een verschil? Is een verschil in DNA waarop ze dan een ondersoort baseren, een mutatie in een coderend stuk DNA of in junk DNA? Ik kan me voorstellen dat je bij een mutatie in een coderend gedeelte een echt \'verschil\' hebt te pakken, terwijl ik dat in junk DNA betwijfel. Junk DNA wordt verondersteld weinig tot geen nut te hebben....
Binnen de taxonomen (en ook paleontologen en biologen) bevinden zich de \'splitters\' en \'lumpers\'. Splitters splitsen het liefst alles op in nieuwe ondersubsoorten, terwijl lumpers wat meer de dingen op een hoop gooien. Ik denk dat het binnen de paleontologie veiliger is om je als lumper te gedragen, tot dat je sterke aanwijzingen voor splitten hebt. Maar je voelt hem tuurlijk alweer aankomen, wanneer is een sterke aanwijzing een sterke aanwijzing.....?

Een poging om de discussie terug te brengen naar de Neanderthaler, de soort waar het allemaal mee begon (deze discussie dus, niet wij )
Ik geloof dat ik nog niet helemaal begrijp waarom wij wel vis hebben gegeten en de neanderthalers niet. Stel dat we inderdaad langs de kust zijn gekomen, (welke kust? Frankrijk-spanje-africa of italie-turkije-africa?), zouden dan de neanderthalers ook niet langs de kust gekomen zijn? Maar ik ben nog niet bekend met moderne menselijke fossielen van de kust. Volgens mij zijn de eerste resten van de moderne mens in Nederland gevonden in de Belvedere en ongeveer 40.000 jaar uit. Neanderthal resten zijn vooral bekend uit grotten in Belgie, Duitsland en Frankrijk. Maar als je stelt dat er inderdaad moderne mensen langs de kust gekomen zijn (en erook afhankelijk van waren), terwijl de Neanderthalers in grotten in het binnenland zaten.... hebben we dan geen logistiek probleem?

[Bewerkt door Hanneke op 14-02-2006 om 14:57 NL]

Nog even snel @ Erik; ik vind ook de kwalitatieve eigenschappen van eendachtigen lang niet altijd onderscheidend hoor. Ik denk dat ook veel soorten op basis van verenkleed en voorkomen gebaseerd zijn, en dan wordt het lastig. Maar als je goede tips hebt, dan hoor ik dat natuurlijk graag

Hanneke schreef:
Pedro, ik had juist verwacht dat met behulp van DNA je juist een betere fundering van het soortsbegrip zou krijgen, omdat je beter inzicht hebt in wat er per \'soort\' verschilt. Maar goed, dan komt natuurlijk de vraag van wanneer is een verschil een verschil? Is een verschil in DNA waarop ze dan een ondersoort baseren, een mutatie in een coderend stuk DNA of in junk DNA?

Hanneke, natuurlijk heb je gelijk dat je met DNA onderzoek beter kunt bepalen wanneer een soort een nieuwe (onder)soort is. Persoonlijk vind ik dit type onderzoek ook zeer interessant (anders deed ik het zelf natuurlijk niet), alleen inderdaad wanneer is er een verschil?. Zelf vind ik dat er tenminste een duidelijk morfologisch verschil moet zijn en er een verschil moet zijn in de verspreiding. Het benoemen van een nieuwe (onder)soort alleen laten afhangen van een genetisch verschil gaat mij te ver.

pedro schreef:

Hanneke, natuurlijk heb je gelijk dat je met DNA onderzoek beter kunt bepalen wanneer een soort een nieuwe (onder)soort is. Persoonlijk vind ik dit type onderzoek ook zeer interessant (anders deed ik het zelf natuurlijk niet), alleen inderdaad wanneer is er een verschil?. Zelf vind ik dat er tenminste een duidelijk morfologisch verschil moet zijn en er een verschil moet zijn in de verspreiding. Het benoemen van een nieuwe (onder)soort alleen laten afhangen van een genetisch verschil gaat mij te ver.

Hoi Pedro,
je bent in je argumentatie ietwat inconsequent: enerzijds vertel je dat je DNA beter kunt bepalen dat of een bepaald beest een soortstatus verdient of niet (DNA is blijkbaar altijd beter), en anderzijds moet er sprake zijn van een duidelijk morfologisch verschil (morfologie blijkbaar altijd beter).

Groet, Erik

Erik, je hebt gelijk dat je me inconsequent vind. Maar ik vind dat er te snel nieuwe soorten door taxonomen worden toegewezen. Om de discussie niet te moelijk te maken, wil ik er niet te diep op ingaan, maar hoeveel moet een populatie zich genetisch afscheiden van een andere populatie om het een nieuwe soort te noemen? Naar mijn gevoel te weinig. Ik vind dat niet alleen het morfologische of het DNA het onderscheid moet maken, maar samen.

[Bewerkt door Pedro op 15-02-2006 om 00:06 NL]

Voor de duidelijkheid de Neanderthaler is alleen op basis van die 2 een andere soort. Ze hebben bv ook een andere materiele cultuur.

pedro schreef:
Ik vind dat niet alleen het morfologische of het DNA het onderscheid moet maken, maar samen.

Hoi Pedro,
Probleem is wel dat je daarmee (wanneer je systematisch genetische kenmerken ontkent (want dat impliceert die laatste werkwijze)), je een systeem van naamgeving ontstaat waarin je veel polyfyletische groepen laat bestaan, en daarmee hebben veel taxonomen een probleem. Via genetica kun je veel preciezer verwantschappen bepalen.

Een mooi voorbeeld is de brandgans: die heeft zijn eigen soortsnaam gekregen omdat \'ie zoveel afwijkt van zijn meest nauwe verwant: de canadese gans. Op basis van het verenkleed is daar wat voor te zeggen. Maar op basis van genetica zijn vele groepen van canadese ganzen te onderscheiden die meer verwant zijn aan de brandgans dan aan andere canadese ganzen...

Wat nu? Alle groepen van canadese ganzen tot soort verheffen?

Tegen: dan kan je als vogelaar geen soorten meer in je boekje schrijven, omdat je canadese ganzen niet goed op basis van morfologie kunt vergelijken.

Voor: door de verschillende soorten van canadese ganzen te benoemen krijg je een veel natuurgetrouwer beeld van de variatie die er bestaat.

Paleontologen zijn vrij standaard een aanhanger van de eerste oplossing. Pedro hoort daar zeker ook bij

Veel moderne taxonomen zijn vaak een aanhanger van de tweede theorie, omdat die een veel objectiever beeld laat zien, en een veeeeeeel beter beeld geeft van de variatie die er in de natuur bestaat.


Veel taxonomische problemen waar we het hierboven over hebben komen voort uit de keuze om de indeling in soorten te maken op basis van subjectieve weging van morfologische kenmerken. Dat leidt tot gekke problemen, namelijk dat mensen in een eigen familie worden ingedeeld (in plaats van in hetzelfde genus als de chimp), dat de vogels buiten de reptielen worden geplaatst, dat de dodo een eigen genus krijgt in plaats van bij de meest verwante duif te worden ingedeeld, etc. etc. etc.

Kortom: wanneer je ervoor kiest om een objectieve naamgeving niet te willen gebruiken, dan roep je het onheil over je af...
Maar ja, praktisch gezien kan het vaak niet anders...

[Bewerkt door Erik op 15-02-2006 om 10:59 NL]

Hoi Erik,

laat ik voorop stellen dat ik zelf ook in tweestrijd zit. Mijn wetenschappelijke \"genetische\" kant is het helemaal met je eens, maar als ecologisch adderonderzoeker ben ik minder optimistisch en behoor ik tot de aanhangers van de oude taxonomen. Ik heb problemen met het feit dat veel taxonomen maar willen splitsen en splitsen. Waar houdt dat op? Ik zelf heb de genetisch variatie onderzocht van meerdere adderpoulaties in Nederland en het buitenland. Als ik een moderne taxonoom zou zijn, zou het mogelijk zijn om bv een splitsing te maken en de soort in te delen in twee soorten, met mogelijk enkele ondersoorten, maar dat is helemaal niet reeel. Als ik alleen al zie wat er voor verschillen in de variatie kunnen optreden bij het verwerken van de data met meerdere software programma\'s, of zelf met één programma, maar dan met verschillende similariteits coefficienten bv Jaccard of Dice. Afhankelijk van hoe nauwkeurig je wilt werken, dan zou je afhankelijk van de gebruikte software verschillen in de soorten beschrijving krijgen. Misschien draaf ik nu wat door. Waar het me om gaat is hoe ver moet je gaan. Dadelijk heb je van een soort die er uiterlijk hetzelfde uitziet misschien wel 5 verschillende soorten, die ook kwa verspreiding elkaar kunnen overlappen. Inderdaad kun je dan als dierenliefhebber geen soorten meer onderscheiden.
Wellicht een tussenoplossing. Een wetenschappelijke soorten indeling en een amateur indeling die we dan maar noemen Familie sp.

[Bewerkt door Pedro op 15-02-2006 om 20:50 NL]