Pagina 5 van 10

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 17 mei 2007, 21:42
door The Stone
Op 7-03-07
markwalvis schreef:
als dit een neusbeen van een haai is, ben ik Napoleon. Ik heb er zelf al een stuk of 30 - 40 gevonden in Nieuwvliet. Samen met Freddy van Nieulande probeer ik uit te zoeken wat het is, maar we weten het voorlopig nog niet. Het is één of ander kolonievormend dier (koraal, spons of bryozo of zo iets). Het dier zelf is er niet meer; wat je ziet (met een goed vergrootglas) is een opeenstapeling van rijen sedimentkorreltjes. Het oorspronkelijke dier heeft daar rond gezeten. Vaak zijn ze vertakt, zoals dit stuk. Ik heb vrij grote en complexe stukken gevonden (bijna 10 cm). We hebben er ook geen idee van hoe oud de dingen zijn. Vermoedelijk ergens tussen Eo- en Mioceen. Je hebt alvast een kennersoog, want de meeste verzamelaars zien niet eens dat dit een fossiel is en rapen het dus niet eens op! Ik heb zelf ook enkele stukken uit Antwerpen, maar de meeste exemplaren die ik ken komen van Nieuwvliet en ook enkele van de kaloot.
Op 15-5-07
markwalvis schreef:

Beste Rene,

dit is zeker geen haaienneusbot; als je het vergroot zal je zien dat het geen botstructuur heeft. Wat het wel is weet ik nog niet. Ik heb er zelf al een stuk of 30 - 40 (of misschien nog wel meer; ik heb ze geschonken aan de collectie van het Zeeuws Genootschap) gevonden op het strand in Nieuwvliet. Samen met Freddy van Nieulande probeer ik uit te vissen wat het zou kunnen zijn. Ze bestaan in alle mogelijke vormen en formaten. Als je het fossiel met een vergrootglas of een binoculair bekijkt zal je zien dat het uit allemaal kleine, in een regelmatigpatroon naast elkaar geplaatste stapeltjes (torentjes) sediment bestaat. We denken dus aan een holtedier of een soort week koraal; een spons zou ook nog kunnen, maar we vinden geen spica en geen uitstroomopeningen (of toch geen duidelijke). De dingen zijn meestal vertakt. Het sediment binnenin verschilt van de torentjes en duidelijk ook van de matrix die niet versteent is en dus ontbreekt. Ik heb ook enkele stukken uit de basis van de Zanden van Kattendijk (onder Plioceen), maar daar zitten er maar heel weinig in. Hoe oud die dingen zijn en uit welke periode ze afkomstig zijn is nog altijd een vraagteken. In Nieuwvliet liggen fossielen van het Eoceen tot het Pleistoceen. Deze dingen lijken mij in alle geval Mioceen of ouder. We zoeken verder. Het zou kunnen helpen als andere forumgebruikers die dergelijke stukken (in goede staat, zoals dit stuk) gevonden hebben er ook foto\'s, liefst detailfoto\'s en overzichtsfoto\'s insturen. Vooral de andere vindplaatsen interesseren me, die zouden uitsluitsel kunnen geven over de ouderdom van het stuk.

Groeten, Markwalvis.
Een herhaling van zetten zonder nieuwe argumenten. Dat is heel jammer.

Overigens heeft Klaas Post het Liessel stuk al diverse malen gezien en wist ook geen zinnig antwoord.

Momenteel is een haaiespecialist uit Belgie bezig om een recent Lamna nasus exemplaar te vinden om te bepalen of de getoonde stukken tot deze soort behoren.

Tot die tijd is het stuk officieel nog geen haaienneus maar lijkt het wel heel erg op een verbeende rostal node van L. nasus.

Alle andere tot nu aangebrachte argumenten zijn niet onderbouwt met enig bewijs of een publicatie.

En het wordt heel erg nodig dat Markwalvis zich op de 9e juni in de Mill fauna komt verdiepen! En niet over 2 maanden pas weer een keer reageerd.

Overigens weten wij allen immers al lang dat de Mill en Liessel fauna Mio-Plioceen zijn!


Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 17 mei 2007, 22:39
door Somniosus
Zoals Erik al aangaf lijken die dingen helemaal niet op die in Purdy et al. Men vraagt argumenten. Wel hij heeft denk ik genoeg aangetoond waarom niet. Wat ik hier allemaal lees van anderen zijn eigen meningen en interpretaties (zoals gewoonlijk) en discussies of het wel of niet gelijkt op een foto in een publicatie. Als er dan nog iemand anders komt met een serieuze uitleg...zoals Mark(walvis), hij is verbonden aan het KBIN en geldt als een expert op het gebied van zeezoogdieren; hij is op een serieuze manier aan het uitzoeken wat deze dingen kunnen zijn, daarbij kijkend naar de structuur, vorm en whatever. Of dit een haaieneusbot is of een koraal maakt voor hem niet uit, hij kijkt, vergelijkt en stelt gewoon vast. Enig respect voor z’n mening was minstens op z’n plaats geweest, hij brengt het forum iets bij. En ook het respect jegens Erik was in dit topic soms ver te zoeken.

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 17 mei 2007, 23:20
door Stijn
ik moet pieter volgen,
ik zie ook geen goede gelijkenissen tussen de beschreven amerikaanse \'neuzen\' en het mill materiaal, erik heeft ze reeds uitvoerig aangeduid, mark ook, waarvoor dank!

neemt niet weg dat dit bijzonder interessante fossielen zijn, en nog even raadselachtig,

de mill-dag kan ons misschien wat verder brengen, de microstructuur zal hier raad moeten brengen

cheerS

Antw: Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 00:54
door The Stone
somniosus schreef:
Zoals Erik al aangaf lijken die dingen helemaal niet op die in Purdy et al. Men vraagt argumenten. Wel hij heeft denk ik genoeg aangetoond waarom niet. Wat ik hier allemaal lees van anderen zijn eigen meningen en interpretaties (zoals gewoonlijk) en discussies of het wel of niet gelijkt op een foto in een publicatie. Als er dan nog iemand anders komt met een serieuze uitleg...zoals Mark(walvis), hij is verbonden aan het KBIN en geldt als een expert op het gebied van zeezoogdieren; hij is op een serieuze manier aan het uitzoeken wat deze dingen kunnen zijn, daarbij kijkend naar de structuur, vorm en whatever. Of dit een haaieneusbot is of een koraal maakt voor hem niet uit, hij kijkt, vergelijkt en stelt gewoon vast. Enig respect voor z’n mening was minstens op z’n plaats geweest, hij brengt het forum iets bij. En ook het respect jegens Erik was in dit topic soms ver te zoeken.
Kijk in dit topic en bekijk de argumenten hierboven.
http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... picID=4278

Ik heb zeker respect voor iedereens mening zeker die van Erik die ik goed ken.
Maar bij discussieren horen onderbouwde argumenten en die heb ik nog niet gezien.
Ik zie vooral argumenten het is zo omdat ik het zeg en er is verder niets aangetoond met ook maar een enkele foto.

Als je 30 tot 40 van deze objecten zou hebben gevonden zou ik graag eens een fototje zien. 1 = voldoende

En als iemand expert is op een bepaald gebied wil dat zeker niet zeggen dat hij bij voorbaat altijd gelijk heeft.

DUS argumenten tegen graag onderbouwen met foto\'s dat is het enige wat ik vraag en ik ben heel serieus in mijn vraag ondanks dat ik niet voor het KBIN werk.

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 10:03
door Stijn
misschien ook eens de argumenten voor een stevig onderbouwen!
en dat doe je niet adhv fotos van \'echte neusbenen\'
deze fotos worden immers evenzeer als argument tegen gebruikt,

soit, de 9de kunnen we de neuzen samen steken

mvg stijn

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 10:48
door Pachydiscus
Ik ben geen haaiendeskundige, maar ik vond dit wel een interessant topic. Al vanwege het feit dat het een alng topic is, nodige het me uit om te lezen. Inhoudelijk wil ik niet ingaan op de determinatie, maar ik lees tussen de regels door dat een fout die vaak gemaakt wordt, telkens terugkeert. Die fout is dat men vaak heeeeel graag wil dat iets een bepaald fossiel voorstelt, en er verdomd veel op lijkt en omdat er geen tegenargumenten zijn, is het dan maar ook zo. Begrijp me niet verkeerd; misschien is het wel een rostral nude, maar misschien ook niet.... Er worden al veel te veel determinatiefouten gemaakt. Dus kunnen we beter op \"stufe sicher\" gaan . Ik vind het trouwens sowieso knap hoe sommige mensen aan de hand van een vage foto een determinatie durven te doen.
Ik sluit me in ieder geval aan bij de benadering Erik; eerst goed uitzoeken, 10% zeker zijn, dubbelcheck etc.

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 11:47
door Supergraver
Hoi Ger,

Ik ben het op zich wel met je eens, maar zo makkelijk is men hier niet tot deze determinatie gekomen.
In een voorgaande discussie zijn er een aantal dingen uitgesloten, die volgens mij nu weer naar voren worden gebracht.
Tevens wordt er gezegd dat er geen gelijkenis is met de \'Neusbotjes\' uit de VS.
Die is er mijnsinziens dus wel. De kleur is verschillend en de vorm is niet geheel gelijk, maar verder toch overtuigend. En het is telkens steeds dezelfde vorm (of deel van deze vorm) die gevonden wordt. Een concretie telkens in dezelfde vorm? Nee, dacht het niet. Een koraal zonder een op een koraal wijzende structuur? Nee, dacht ik ook niet.
Toevallig/opmerkelijk is dat die \'neusbotjes\' uit Mill uit een rijke haaienfossielen afzetting komen. Hmmmm....Dus dan is de stap van A naar B al snel gelegd, nietwaar?
Men komt telkens weer met dezelfde argumenten (zonder foto\'s)That won\'t do!

Gr

Martijn

[Bewerkt door Supergraver op 18-05-2007 om 10:51 NL]

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 12:32
door Plikona
Even resumeren:
Als Mark zegt dat hij onder de microscoop ziet dat dergelijke \'botten\' opgebouwd zijn uit \'torentjes sediment\' dan zijn zijn objecten opgebouwd uit \'torentjes sediment\', punt uit!
Dan is het aan de tegenpartij om te bewijzen dat hun \'botten\' opgebouwd zijn uit euh... botmateriaal! Het feit dat ze gevonden zijn in de nabijheid van... op een plaats die... enz enz doet niks terzake. De vraag is: is het opgebouwd uit bot of niet. De objecten van Mark alleszins niet.
Als alle objecten afgaande op hun vorm gedetermineerd gaan worden zijn we wel heel ver van huis.
Het zou kunnen dat het kraakbeen van de haai opgevuld is door sediment , maar dan spreken we niet van een \'neusbot\' maar van een opvulling.
mvg


[Bewerkt door Plikona op 18-05-2007 om 11:36 NL]

Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 12:39
door Supergraver
Mee eens Louis,

Maar Mark komt niet met foto\'s en de \'fossielen\' waar Mark het over heeft komen niet uit Mill, maar van Cadzand omgeving (meen ik). En ik twijfel eraan of het idd om hetzelfde soort \'fossiel\' gaat.
Dus vandaar de herhaalde oproep om foto\'s.

Gr

Martijn

Antw: Antw: haaien neus bot ?

Geplaatst: 18 mei 2007, 12:46
door Plikona
Supergraver schreef:
Mee eens Louis,

Maar Mark komt niet met foto\'s en de \'fossielen\' waar Mark het over heeft komen niet uit Mill, maar van Cadzand omgeving (meen ik). En ik twijfel eraan of het idd om hetzelfde soort \'fossiel\' gaat.
Dus vandaar de herhaalde oproep om foto\'s.

Gr

Martijn
De \'anderen\' ook niet Martijn. Ik zou nu wel eens willen weten of dit nu bot is of niet. ;)
mvg