\"tijdslagen\"Mill

[Erik]

Supergraver schreef:
Ik was niet op de hoogte dat Erik grondboringen en alreeds met research bezig was (sorry Erik).

Hoi Martijn,

Dat had ik wellicht even kunnen noemen, maar ik dacht foutief dat het inmiddels wel ongeveer bekend was hoe het in Mill zit. mijn excuses. Ik wil geen discussie met voorkennis voeren.

Anderzijds heeft dit onderzoek met betrekking tot de huidige vraag weinig opgeleverd:
tot 15 meter zit er mioceen, 15 meterlaag en lagen erboven zijn Plioceen. Dat weten we zeker.

maar...De tandjes die gevonden zijn in de monsters zijn alleen kleintjes: raja\'s enzo. niets iig dat ons enig houvast geeft in de herkomst van de blauwe tanden.

Of de blauwe tanden allemaal Plioceen zijn (dus boven de 15 meterlaag weg komen, jouw stelling), of deels mioceen zijn (mijn stelling) is de vraag. daarover kunnen we m.i. vrijelij bakkeleien.

groeten, Erik

[Supergraver]

Hoi Erik,

Misschien heeft het te maken dat ik zo ver in het Noorden zit nu, dat dit soort nieuws mij laat bereikt
Ik neem aan dat jullie onderzoek op de Mill determinatie dag behoorlijk aan de orde is gekomen, zodat de meeste er idd van op de hoogte zijn.

Wanneer het idd zo is dat uit de 15 meter laag de donkere fossiele tanden etc komen en alles wat daarboven is Plioceen is, dan blijf ik erbij dat er blauwe escheri\'s uit de lagen daaboven komen. Aangezien de staat van deze tanden, denk ik dan niet dat ze uit een Miocene laag afkomstig zijn(verspoeld) en dan lijkt mij dat we de tijdsbalk vwb de escheri aan moeten passen.
Waarom liggen de duikers nog niet in het water, we willen nu wel eens bewijs!


Gr

Martijn

[Somniosus]

Supergraver schreef:
Aangezien de staat van deze tanden, denk ik dan niet dat ze uit een Miocene laag afkomstig zijn(verspoeld)

Oei Martijn...dit is een verkeerde conclusie

Supergraver schreef:
Waarom liggen de duikers nog niet in het water, we willen nu wel eens bewijs!

Omdat het zand eerst naar de bodem moet zakken, is het niet Pepijn?


[/quote]

[Isis]

somniosus schreef:
Omdat het zand eerst naar de bodem moet zakken, is het niet Pepijn?

Precies! Waarom stoppen ze eigenlijk niet in april al met zuigen

Martijn: als je je over het \"mooi weer duiken\" heen kunt zetten (tis meer slecht zicht en kou duiken) ben je welkom als buddy!

[sharkteethrene]

erik schreef:

Supergraver schreef:

erik schreef:
Hoi,

Deze discussie is een zeer lastige...

Grotere herwerkte (donkere) tanden zullen in hoofdzaak uit de 15 meterlaag komen. Die vormt in Mill de overgang Mioceen-Plioceen.

Van C. escheri vermoed ik -op basis van andere vindplaatsen- dat het een Laat-Miocene soort is. Het Mioceen in Mill ligt onder de 15 meterlaag, dus mijn vermoeden: er zitten blauwe escheri tanden onder de 15 meterlaag.
[Bewerkt door Erik op 18-06-2007 om 11:06 NL]

Dit is 100% NIET waar! De blauwe tanden (ook de escheri\'s) zitten wel degelijk in de laag boven de donkere tanden.
Zelfs in April dit jaar was dat heel duidelijk te zien.
Eerst te hoog: waterpanten, grind geen fossielmateriaal op enkele rogge huidstekels na.
Daarna: grind, weinig fossiel materiaal, maar wanneer een tand een blauwe!
Daarna: schelpen gruis met weinig tanden, af en toe een blauwe.
Daarna: meer botmateriaal en dikkere schelpen en de donkere tanden.

Gr

Martijn

Hoi martijn,

Ik uit een vermoeden, waarvan ik denk dat de ratio daarachter redelijk solide is.
En jij baseert je verhaal m.i. vooral op vermoedens.

Algemeen: Haaien zijn zeer povere tijds-indicatoren. Escheri is er mogelijk wel een voor laat mioceen. Daarom spits ik de discussie bewust toe op escheri.

Als ik jouw relaas hierboven als bewijs moet zien voor het voorkomen van escheri-tanden in Pliocene lagen, dan ben ik simpelweg niet overtuigd.

(Je hebt het trouwens steeds over blauwe tanden, maar noemt escheri niet expliciet. Is dat mogelijk omdat je niet meer weet of er ook escheri\'s tussen zaten?).

Voor mij blijft de escheri mioceen, totdat er een degelijk (publiceerbaar) bewijs op tafel ligt.

groeten, Erik

Ha Erik,
Natuurlijk blijf je zeer eigenwijs,
desondanks wat de dagelijkse millganger je verteld.
neem deze info ter zake A.U.B.
nog meer info: er zijn 3 verschillende lagen in mill.
door al de jaren heen heb ik de moeite genomen om het een en ander vast te stellen.
omdat de vergunning toe staat tot een bepaalde diepte te zuigen is deze gehandhaafd (maar soms doorbroken)
hieruit zijn ook enkele vondsten naar boven gebracht.
volgens mijn inziens,(ik breng het maar voorzichtig)hoeft eigenlijk niet ,door jarenlang iedere dag op de vindplaats aanwezig te zijn ben ik een van de \"kenners\"
er is een derde laag (niet beschreven,maar wel erkent)die soms opgebracht wordt.
hieruit stammen volgens mij de eerst vorm
hastalis die zich afscheid met andere vormen en evt seratie vormen.
voor diegene die niet weten waar ik het over heb,een foto met de vroege Escherie tand ((gekartelde Hastalis))
graag U reactie.
Rene.

[sharkteethrene]

DEZE.

[sharkteethrene]

Pepijn Doe je best deze weken!

[Hammerhead]

@Pepijn,

laat even weten wanneer je gaat duiken.
Als het even kan wil ik met een paar anderen dan ook wel mee duiken.

Groeten,

Jan

[Isis]

hammerhead schreef:
laat even weten wanneer je gaat duiken.
Als het even kan wil ik met een paar anderen dan ook wel mee duiken.

Het is volgens mij niet werkbaar om met een grote groep het water in te gaan en zelfs potentieel gevaarlijk. Je hebt te maken met smalle doorgangen en soms steile wanden met grote keien die naar beneden kunnen komen (bv losgeraakt door -andermans- luchtbellen).

[Erik]

sharkteethrene schreef:
Ha Erik,
Natuurlijk blijf je zeer eigenwijs,
desondanks wat de dagelijkse millganger je verteld.
neem deze info ter zake A.U.B.
nog meer info: er zijn 3 verschillende lagen in mill.
door al de jaren heen heb ik de moeite genomen om het een en ander vast te stellen.
omdat de vergunning toe staat tot een bepaalde diepte te zuigen is deze gehandhaafd (maar soms doorbroken)
hieruit zijn ook enkele vondsten naar boven gebracht.
volgens mijn inziens,(ik breng het maar voorzichtig)hoeft eigenlijk niet ,door jarenlang iedere dag op de vindplaats aanwezig te zijn ben ik een van de \"kenners\"
er is een derde laag (niet beschreven,maar wel erkent)die soms opgebracht wordt.
hieruit stammen volgens mij de eerst vorm
hastalis die zich afscheid met andere vormen en evt seratie vormen.
voor diegene die niet weten waar ik het over heb,een foto met de vroege Escherie tand ((gekartelde Hastalis))
graag U reactie.
Rene.

Hoi Rene,

De \"vroege escheri\'s\", zoals jij ze noemt, zien er erg verrold uit. Ze zijn m.i. herwerkt uit oudere lagen. En dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid getransporteerd.

Omdat ze zo verrold zijn, zijn er m.i. veel mogelijkheden voor een oorsprong van die tanden.

OPTIE 1
Mogelijk komen zij uit een oudere laag in Mill (ouder dan de 15 meterlaag, ouder dan het Laat-Mioceen eronder.

OPTIE 2: Maar waarom zouden deze tanden niet gewoon uit bijvoorbeeld de 15 meterlaag komen? Misschien zijn ze ergens uitgespoeld, en, ten tijde van de transgressie die voor de afzetting van de 15 meterlaag zorgde, hier opnieuw afgezet, samen met de andere tanden.

OPTIES 3-veel. Ze komen uit een van de andere lagen in Mill. Ik gaf al eerder aan dat op alle dieptes tanden kunnen voorkomen. Ook deze.

Deze specifieke \"vroege\" escheri tanden zijn verrold, en komen dus niet uit de originele lagen. Zelfs al vindt een duiker dergelijke tanden in-situ, dan nog weet je niet hoe oud ze zijn.

Meer in het algemeen:
Wat jij wilt is het verkrijgen van enige zekerheid over de ouderdom, en je gaat er daarbij bij voorbaat van uit dat de tanden ouder zijn dan de andere Mill cosmopolitodussen. Dat is m.i. een manier van redeneren die vraagt om fouten. Je kijkt niet objectief meer naar alle mogelijkheden, maar streept er bij voorbaat een aantal weg.

Jouw interpretatie van de tanden is kort door de bocht: Mooi bewaard is jong, zwart is ouder, en nog verder verrold is het oudst.

Bij de vogelbotten is dat NIET het geval, dus als dat voor de tanden zo is verbaast me dat.

Als jij ervan uitgaat dat de zwarte tanden het oud zijn, zul je er in je interpretatie van wat er uit de pijp komt van uit gaan dat -als er zwarte tanden komen- de zuiger diep zit. Bij blauwe tanden ga je er daardoor als vanzelf van uit dat de zuiger minder diep zit. Aan de mogelijkheid dat er op verschillende dieptes blauwe tanden zitten lijkt je helemaal niet te willen denken. Je hebt het in je bericht over 3 lagen in Mill... Wat als de tanden nou eens door het hele profiel voorkomen? Deze vroege escheri\'s zijn nog verrolder dan de zwarte tanden, en dus \"nog ouder\". Ik weet het niet. Ik vraag mij ook af of alle blauwe hastalissen wel echt van het xiphodon-type zijn, maar dat zijn andere discussies.

Het gaat mij erom duidelijkheid te verkrijgen over de vindplaats, en feit en fictie te scheiden. Over Mill doen veel verhalen de ronde, en iedereen praat iedereen na. Toen ik dat inzag ben ik -met een heleboel anderen- de stratigrafie gaan onderzoeken. Puur omdat ik van het gespeculeer af wilde zijn. Speculeren is leuk, maar is geen zeker weten.

Zoals het houden van een poll geen zekerheid biedt of een haaienneus een haaienneus is, is discussieren op basis van ex-situ vondsten geen manier om de ouderdom van die vondsten vast te stellen, laat staan om er vervolgens phylogenetische verwantschappen op te baseren.

Misschien heb je gelijk. Misschien ook niet. Je observaties aan opspuit dieptes zijn zeer interessant, en leveren interessante hypothesen op! Interessant dat er mensen zijn hier die vinden dat escheri een Pliocene soort is (zie martijn) maar het is geen zekerheid.

Totdat het stratigrafie-onderzoek gedaan werd, dachten mensen dat er Mioceen zat in Mill op basis van bepaalde miocene mollusken... Het blijkt nu echter dat die mollusken allemaal herwerkt zijn, en daarom in de Pliocene lagen in Mill zitten...

Ik kan meer voorbeelden geven van interpretaties van ex-situ vondsten (over Mill) die achteraf fout bleken...
Iedereen dacht dat de mastodont, neushoorn, herten etc. wezen op Gelasien/vroeg pleistoceen. Het lijkt er nu echter sterk op dat alle Piacenzian (vroeg Plioceen) in ouderdom zijn... (zie de Vos en Wijnker, 2006).

Jij geeft ook interpretaties. Mogelijk dat je het goed hebt, mogelijk niet. Niemand weet het, en door discussieren komen we er m.i. niet achter.

groeten, Erik

De Vos, J., & Wijnker, E., 2006. A deer (Cervus rhenanus) from the early Pliocene of Langenboom, Noord-Babant (The Netherlands). Cainozoic Research 5(1-2) pp. 107-110.

[Bewerkt door Erik op 19-06-2007 om 18:49 NL]