Overgang Cosmopolitodus hastalis - Carcharodon carcharias

[The Stone]

http://www.fossiel.net/forums/viewtopic ... 6289#57283

Bovenstaand topic over Transitionals van Mill euh omg. Oss

Openstaande vragen van Eric lijken mij:

2) Waarom zit het vroeg Plioceen van de Atlantic niet vol met transitionals?
3) Waarom kunnen we transitie hastalis - carcharias niet volgen in de Atlantic fossil record?
EN
Maar wat de relevantie is tot dit onderwerp... Ik begrijp eenvoudigweg niet waar hij naartoe wil.

Rene zijn topic starte als volgt:

Nog regelmatig krijg ik de vraag waar Isurus escheri staat in de overgang tussen C.hastalis naar C.carharias.
……...Volgt een uitleg………….
Isurus escheri komt dus niet voor in deze ontwikkelingen. En is een opzich staande soort/ontwikkeling.
Mochten er hier vragen over zijn?

Waarop Eric dus een aantal (zie hierboven) vragen lanceerde.
De relevantie lijkt me dus duidelijk I. escheri zit niet in de lineage van hastalis naar carcahrias!
Er is wel een lineage van hastalis naar carcharias is dus de stelling!
Dit is aangetoond met diverse foto's van een en dezelfde tandpositie waarbij de transitionals het bewijs moeten vormen.

Vraag 2 en 3 van Eric zijn lastig te beantwoorden, een waarom van het massaal ontbreken van overgangsvormen in deze evolutie lijn is mij onbekend, maar volgens mij is het wel te volgen in de Atlantic (zie o.a. Mill vondsten topic!). Ik denk nog aan een aantal dingen a) ontbreken van ontsloten Pliocene afzettingen wereldwijd en in de Atlantic; b) het (evolutie lijn) hastalis naar carcharias gebeuren heeft zich niet in de Atlantic afgespeeld; c) de transitionals in de Noord Atlantic legden het af tegen de nog sterk vertegenwoordigde hastalissen en/of megalodons en/of andere.

Maar haaientanden zijn niet mijn sterkste punt, neuzen wel

[Lanselot]

The Stone schreef:
Maar haaientanden zijn niet mijn sterkste punt, neuzen wel

Nou de (haaien) neuzen nog dezelfde kant op

Auw, auw. Gevoelig , ik weet het. Mea culpa

[Isis]

lanselot schreef:
Zoals Pieter al zei, het beest leefde op vis en begon vlees te eten. Gekartelde tanden zijn dan een stuk handiger dan gladde tanden. Een paar jaar later en voila C. hastalis is C. carcharias.
Arjen

Hee Arjen, zei Pieter dat inderdaad en was Isurus hastalis een viseter?
gr Pepijn

[sharkteethrene]

Hallo Pepijn,(Isis)

Een reactie op je bijdrage:

Je schreef:
"Korte aanvulling van mijn kant. Ik heb een C.hastalis uit omg Oss met lichte cq aanzet tot karteling aan de kroonbasis (n.b. niet het 'opkrullen' v/d snijrand wat je in grote Belgische exemplaren tegenkomt). Maar het blijft m.i. een 'C.hastalis met lichte karteling'. "

Dit is zeer interesant.
Kun je eens foto's maken van het bovengenoemde exemplaar?
Ik ben van mening dat we dit soort vondsten in kaart moeten brengen.
Dit zodat er in de toekomst wel iets mee gedaan wordt.
Om het gewoon als een C.hastalis te bestempelen is M.i. niet de juiste methode.

Isis schreef:
De term transitionals gebruiken voor de (veelvuldige) in-situ gevonden gekartelde C.hastalis tanden uit Peru kan handig zijn. Het bijzondere aan de locatie in Peru is dat in-situ is te volgen dat C.hastalis van ongekarteld naar enigszins gekarteld naar sterk ontwikkelde karteling (conform C.carcharias) transformeert (zie Muizon, 1985). Waar je precies de grens trekt tussen C.hastalis (al dan niet met lichte karteling) en C.carcharias is een definitie kwestie.

Wat dit betreft,ik ben van mening dat er wel een grens te trekken is.
Namelijk alle tussenvormen bestempelen als transitional.(dat is ook de betekenis van het woord transitional,transtie= overgang)
Dus een tand met zeer weinig kartels maar wel aanwezig,of een tand die bijna geheel gekarteld is.
Deze vallen M.i. beiden onder de transitional vorm.

Op hetvolgende:
"Mede gezien de overvloedige C.carcharias vondsten in Chili en het verhaal van Muizon (1985) over Peru kan ik me goed voorstellen dat de bakermat van C.carcharias in Zuid-amerika ligt en op enig moment mondiaal werd."

Hier ben ik het gedeeltelijk mee eens.
Daar de gedane,aangetroffen vondsten dit bevestigen.
Dit sluit alleen niet uit dat de vroege transitievorm ook voorkwam in andere gebieden.
De reden waarom hier niets tot weinig over bekend is!
Stjaa als je zelf al aangeeft een tand te hebben met enige seratie maar noemt dit gewoon hastalis,dan hoef ik er niet veel meer aan toe te voegen.


Isis schreef:
Ergens is de ongekartelde variant (wereldwijd) verdrongen. Mondialisering van C.carcharias door een nieuwe opening tussen Pacific en Atlantic lijkt me voor de hand liggend, maar ik ken de literatuur wat dat betreft niet en weet dus niet wanneer deze wateren van elkaar gescheiden waren danwel in verbinding met elkaar stonden.

Het verdringen van de ongekartelde variant door een sterk gekartelde variant (C.carcharias) zou kunnen worden verklaard uit oogpunt van ‘een verbeterde concurrentiepositie’ (vanaf het moment dat beide soorten in elkaars vaarwater geraken) maar wie weet…. Misschien kunnen beiden soorten/varianten wel kruisen en is het gen, verantwoordelijk voor gekartelde tanden, dominant (ik noem maar iets).

Je haalt enkele punten aan die mogelijk zouden kunnen zijn.
Een open mind die ik respecteer,waar we nu nog over kunnen speculeren.
Mischien dat er in de toekomst antwoorden op komen?
Dat de ongekartelde variant verdrongen/verder ontwikkeld is/werd door een sterk gekartelde variant is een vaststaan feit.


Isis schreef:
Hoe het ook gebeurde. Een langzame geleidelijke transitie op diverse plaatsen in de wereld lijkt minder waarschijnlijk dan dat de soort op 1 plaats ontstaat en vervolgens de ander verdringt. In welk tijdsbestek dit is gebeurd weet ik niet. Daar zou je de diverse publicaties voor naast elkaar moeten leggen en inventariseren wat de ‘fossil record’ daarover zegt (wat zijn de gedane vondsten en wat is de ‘precieze’ datering).

Wat dit betreft ben ik het met je eens.
Maar nogmaals dit sluit niet uit dat de vroege transitie vormen ook elders voorkwamen.


Isis schreef:
Vondsten die nog niet zijn gepubliceerd mogen we natuurlijk niet uitsluiten. Sterker nog ze zouden beschreven moeten worden! Je zult dan echter wel zeer voorzichtig moeten zijn met ex-situ vondsten, tanden die je niet zelf hebt gevonden en andere valkuilen waar je in kunt stappen (mede ook juist vanwege die datering!). Daarom hebben wetenschappelijke publicaties doorgaans een onderdeel: ‘discussie’ waarin de mitsen en maren naar voren worden gebracht. Ook een kritische blik naar het werk van de voorgangers blijft noodzakelijk; er zijn genoeg klassiekers van gerenommeerde onderzoekers waarin de herkomst van sommige beschreven fossielen op zijn minst twijfelachtig is. Correcties en verandering van inzicht vinden voortdurend plaats (sla er een willekeurige recente publicatie van een van de grote namen op dit gebied er maar op na).

Kortom: ‘open mind’ belangrijk, nieuwe vondsten belangrijk, nieuwe theorieën belangrijk, goede onderbouwing belangrijk, kritisch publiek belangrijk.

Helemaal mee eens.

Groetjes,

Rene.

[sharkteethrene]

Nog even een kleine toevoeging.
Beide reacties die geplaats werden en daarna weer verwijderd zijn,zijn niet onopgemerkt gebleven.

Rene.