Paleontica Community

Hallo Allemaal,

Tijdens een werkgroep op mijn opleiding heb ik samengewerkt met een jonge dame, die het zich zelf kennelijk als doel heeft gesteld mij tot het geloof te bekeren. Aangezien ik geinteresseert ben in alles en open sta voor iedere mening ben ik met haar in discussie gegaan over het geloof vs. de evolutieleer (mijn grootste fout tot nog toe; ik kom niet meer van haar af).

Zij geeft echter niet op en ze probeert me dan ook in te laten zien hoever ik er wel niet naast zit.

Om dat doel te bereiken heeft ze contact opgenomen met iemand die ze zelf aanduidt als "wetenschapper/filosoof vriend". Zijn antwoord stuurde ze naar me op en vond ik dan ook deze avond in mijn mailbox.

Een aantal van haar "onomstootbare" bewijzen ( "hij kwam tot me in mijn droom..." ) heb ik d.m.v. psychologische verschijnselen kunnen verklaren. Helaas bezit ik niet de kennis die ervoor nodig is zijn speculaties te ontkrachten.

Graag verneem ik dan ook van jullie hoe jullie erover denken, wat jullie ervan weten...

Bijgevoegd: het mailtje met zijn antwoord op de evolutieleer. Let vooral op de eerste en laatste zin

Groeten,

Rick



-------------



Ik heb wat video's die je kan doorsturen naar die jongen zodat hij weet waar de echte wetenschap mee bezig is en niet de fabeltjeskrant wetenschap die ze aan de massa laten zien.

Maar voor de zekerheid zal ik hieronder proberen "de bewijsvoering" voor evolutie even verwerpen.

Het geloof is dat in een soort organische soep de eerste vormen van leven ontstonden en zodoende de ééncellige wezens, ééncellige wezen transformeerde in visjes en en visjes in vissen, en vissen in amfibien, amfibien naar reptielen.

Het eerste probleem met deze theorie is dat er opeens door omstandigheden ééncellige wezens konden ontstaan. Hier ligt een vooronderstelling die al eeuwen een groot gebrek heeft aan bewijs. Er is namelijk nooit aangetoond dat uit zo een "organische soep" functionele levensvormen ontstaan die zouden kunnen worden voor duizenden tot miljoenen soorten.

Vervolgens hebben we het probleem met de cel. Wat de wetenschap nu heeft ontdekt van de cel, is dat het al zijn huidige onderdelen en functies nodig heeft om te kunnen bestaan. Het idee van evolutie is dat de éérst cel heel eenvoudig was en vervolgens complexer werd, maar dit is onmogelijk. De cel kan namelijk niet overleven zonder één van zijn huidige functies.

Hier op volgend is een ander probleem, namelijk het systeem dat zich in het DNA bevindt. Wat de wetenschap heeft ontdekt, is dat DNA in principe een gesloten systeem is. Wat houdt dat in? Dit houdt in dat DNA nooit nieuwe informatie kan ontvangen. Alle informatie die in de DNA zit is van te voren vastgesteld. Wat de evolutie theorie dan eigenlijk beweert is dat de eerste eenvoudige cel alle informatie bezat van al het leven dat we nu kennen en niet kennen. Maar dat is een contradictio in terminis. De eenvoudige cel zou dan uiterst complex moeten zijn van het begin.

Aangezien DNA een informatie systeem is, komt de volgende vraag naar boven? Waar komt dit systeem van informatie vandaan? Uit het water? Uit de bliksem? Uiteraard bestaan deze elementen ook uit informatie maar het is onmogelijk dat bliksem water en ander stoffen alle informatie bezitten van alle dieren en DNA structuren.

Gezien de functionaliteit van DNA kunnen we nu ook concluderen dat de cel nooit in een vis is verandert! Dat betekent dat de vis vanaf het begin al een levend organisme had moeten zijn. Gezien het feit dat vissen in het begin geen pootjes hadden en ook niet de informatie had om voeten te vormen zoals wij die nu bij reptielen zien, kunnen we concluderen dat ook reptielen niet uit vissen zijn ontstaan. Ook al is het bouwsysteem in principe hetzelfde, is er geen bewijs die kan laten zien hoe de vis in de reptiel verandert is. Al nemen we de mogelijkheid aan dat de vis in een reptiel zou kunnen veranderen vanwege de schubbenhuid stuiten we op een onoplosbaar probleem. Reptielen leggen eieren met een harde schaal. Vissen liggen eieren met een zachte vlies. Dit zou betekenen dat eitjes BIJ TOEVAL mee zouden moeten evolueren. Maar het probleem is dat evolutie geleidelijk aan gaat. De eerste reptielen die hun eitjes legden zouden dan af sterven doordat de eitjes zich nog moesten ontwikkelen voor de nieuwe omgeving. Dit leidt inderdaad tot uitsterven van de reptielen.

Een ander probleem in de evolutie theorie is de vooronderstelling dat toevallige mutaties hebben gezorgd voor al het leven. De wetenschap probeert al jaren en heeft al jaren mutaties uitgevoerd maar tot hun spijt komen ze tot de ontdekken dat mutaties schadelijk zijn en leiden tot afbraak van het systeem en niet tot opbouw van het systeem. Zo kregen bijvoorbeeld fruitvliegjes de kans om gemuteerd te worden. Het resultaat was dat de fruitvlieg in plaats van twee vier vleugels had. Wat een vooruitgang zou je zeggen. Maar uiteraard kent het DNA de informatie van de vleugel al, als DNA de vleugels kopieert is er nog steeds geen nieuwe informatie. De huidige informatie wordt alleen gebruikt. Dus is dit geen bewijs van de overgang van soort naar soort. Daarnaast was het ook nog zo dat het vrouwtje niet wilde paren met dit viervleugelig beest. Heel logisch want ook wij mensen hebben moeite om met mensen om te gaan die er drie armen hebben. Vanuit onze instinct zouden we niet met zo iemand willen paren. Maar door ons bewustzijn kunnen we ons daarover heen zetten en toch nog kiezen voor zo een persoon. Dieren hebben dit niet waardoor het gemuteerde dier sowieso zal uitsterven. Daarbij komt nog dat sommige fruitvliegjes ontvruchtbaar werden door die mutatie. Dus er was afbraak van het systeem en geen nieuwe informatie.

Na kennis van al dit kunnen we ook vaststellen dat reptielen nooit in vogels hebben kunnen veranderen. We kunnen namelijk nooit bewijzen dat de DNA toelaat dat schubben in veren kunnen veranderen. We kunnen hierdoor bewijzen dat reptielachtigen nooit in zoogdieren hebben kunnen veranderen. Want hoe komt zo een dier opeens op het idee om geen ei te leggen maar dat ei binnen te houden. En dan zou het vervolgens ook nog een placenta moeten ontwikkelen die ook nog meteen volledig functioneert!

Het laatste probleem dat ik wil aankaarten. Er zijn er nog meer maar ik hou het even hierbij. Waar zouden de mannetjes en de vrouwtjes de kennis vandaan halen dat ze moesten paren? Waar komt die drang om te paren vandaan? En hoe konden ze weten HOE ze moesten paren? En als ze al wilden paren, moesten ze TOEVALLIG precies op elkaar afgestemd zijn zodat de sperma en de eicel samen konden smelten. Waar komt al deze informatie en precisie vandaan? Wie logisch nadenkt moet tot de conclusie komen dat toeval geen antwoordt biedt en ook niet kan bieden op de complexiteit van het leven.

Ik hoop dat dit voldoende bewijs is dat de evolutietheorie klinkklare onzin is, door wetenschappers zelf bevestigd!!!

Evolution - Fact or Fiction (MUST WATCH) (46:12 )
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9140&hl=nl#

Major Problems with Theory of Evolution (1:02:32 )
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0892&hl=nl#

En als dit nog niet genoeg is. Laten we de volgende diersoorten eens bekijken om te zien of dit evolutionaire gezien zonder tussenkomst van een Goddelijk Wezen mogelijk is:

Specht
http://www.youtube.com/watch?v=03_tKoTTf4M&

Vogels en hun ei
http://www.youtube.com/watch?v=zGc5BbUWstA&

Bij
http://www.youtube.com/watch?v=7DV7TS3XB94&



[Bewerkt door Evolutionairy Darwin op 12-02-2010 om 00:55 NL]

[Bewerkt door Evolutionairy Darwin op 12-02-2010 om 00:56 NL]

Beste Rick. Je doet er m.i. verstandig aan niet met deze zogenaamde wetenschapper/filosoof met zijn overbekende (onwetenschappelijke)verhaal in discussie te gaan. De simpele manier waarop hij meent de evolutieleer onderuit te kunnen halen doet denken aan de Amerikaanse politica, die meent dat de dinosaurussen zijn uitgestorven omdat ze te groot waren voor een plekje in de ark van Noah.
Als je je in de materie wilt verdiepen, lees dan b.v. The God Delusion van Richard Dawkins of de Nederlandse vertaling ervan.
met vr. groet

Met alle respect voor je bedoeling, toch is dit off-topic. We geven hier op het forum systematisch geen platform aan creationisten, en de discussie 'Darwin vs. God' is een discussie die niets meer te maken heeft met fossielen of evolutie, maar vooral met realiteitszin.

Gouden tip:

http://www.talkorigins.org/

Daarin staat alles samengevat om elke stelling die ze aandragen tegen Evolutie eenvoudig te weerleggen.


[Bewerkt door The Stone op 12-02-2010 om 08:34 NL]

Dat is 'm inderdaad. Het talkorigins archief covert het meeste van de nonsens die je door creationisten voorgelegd zal krijgen. Als ik de polemiek lees die je in je post citeert, kan ik al met zekerheid zeggen dat die vriend geen wetenschapper is in de gangbare betekenis van het woord. Of althans, hij is niet op de hoogte van zelfs maar de basisbeginselen van de biologie. In het algemeen staat zijn benadering vol van schrijnend simplisme (vb. "ééncellige wezen transformeerde in visjes"). Ik heb al veel betere pogingen gezien van creationisten.

Eerst levert hij kritiek op de abiogenese, schijnbaar zonder te beseffen dat dit buiten het domein van de evolutietheorie valt. En dan nog vertrekt hij van foutieve en achterhaalde stellingen (vb "dat er opeens door omstandigheden ééncellige wezens konden ontstaan" terwijl dit met zekerheid niet 'opeens' gebeurde of "Waar komt dit systeem van informatie vandaan? Uit het water? Uit de bliksem?", terwijl vrijwel met zekerheid geen DNA rechtstreeks is kunnen ontstaan vanuit dergelijke gebeurtenissen)

Hoe verder de tekst voortgaat, hoe meer die 'vriend' alle grip op de wetenschappelijke realisteit verliest, en de tekst verzandt in pure nonsens (vb. "Gezien de functionaliteit van DNA kunnen we nu ook concluderen dat de cel nooit in een vis is verandert!") of feitelijke onjuistheid (vb. "Een ander probleem in de evolutie theorie is de vooronderstelling dat toevallige mutaties hebben gezorgd voor al het leven", waarbij even effecten van selectie, gentische drift, etc. totaal genegeerd worden). Hier kan je niets mee.

Je zou er eens mee kunnen lachen, als het niet zo schrijnend was. Naar mijn mening kan de enige conclusie naar je discussiepartner toe zijn dat de tekst die ze aanhaalt inhoudelijk niet van een voldoende niveau is (en dan druk ik me nog zacht uit) om serieus te nemen.

Frederik schreef:
Met alle respect voor je bedoeling, toch is dit off-topic. We geven hier op het forum systematisch geen platform aan creationisten, en de discussie 'Darwin vs. God' is een discussie die niets meer te maken heeft met fossielen of evolutie, maar vooral met realiteitszin.

Beste Frederik,

Het is ook nooit mijn bedoeling geweest om creationisten vrij spel te geven op dit forum...! Mijn bedoeling was om er achter te komen om welke reden zijn argumentatie niets te betekenen heeft. Zoals ik namelijk al beschreef bezit ik helaas niet de kennis om dat eigenhandig te doen. Een tweede, wat meer persoonlijk punt, was dat ik er zelf meer van af wil weten.

Daarbij wist ik al direct nadat ik het vraagstuk op de site had geplaatst, dat het onder het verkeerde topic stond. Echter, ik wist niet hoe ik het moest aanpassen.

Tot slot ben ik van mening dat het sowieso toch nooit zal uitdraaien op een discussie (met 'discussie' in de titel doelde ik overigens niet op een discussie hier op het forum, maar de discussie die er tussen mijn werkgroeppartner en mij ontstaan is), aangezien iedereen hier op het forum dezelfde standpunten in zal nemen m.b.t. de evolutieleer/ het geloof.

Even voor de duidelijkheid: ook ik neem het standpunt in dat de 'discussie' vooral met realiteitszin te maken heeft. Ik bedoel maar: een complexe cel zou niet kunnen zijn ontstaan, maar een complex wezen (als een god) wel?!

Samenvattend: ik wilde meer kennis vergaren, en zeker niet een discussie starten.

@ Nestor en The Stone: Bedankt voor jullie links en bijdrage!

Met vriendelijke groet,

Rick

Als je een discussie verkeerd hebt geplaatst kan je altijd nog je post bewerken, alles eruit knippen, de post deleten en dan een nieuwe post in het betreffende forum deel maken en daarin de originele inhoud plaatsen.

Wat betreft de discussie omtrent Darwin vs God, ik zou er niet aan beginnen (ik zou er niet voor weglopen). Geloof is niet zomaar iets, het is het anker waaraan deze mensen hun identiteit bepalen. Je kan met zoveel heldere en goede argumenten komen als jezelf wilt, luisteren doet men toch niet. Laat staan hun zienswijze veranderen. (Ik zie hetzelfde bij mijn schoonouders, lieve mensen, maar gereformeerd.)

Zoals Frederik al zei, de argumenten zijn een slap aftreksel van de "betere" creationistische argumenten. Een leuke opstart is misschien het volgende wikipedia artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent je kan hier redelijk wat info vinden en vanhier uit verder op zoek gaan naar goede antwoorden. (Het blijft natuurlijk wel wikipedia). Verder vind ikzelf de zogenaamde Rhagoletis pomonella een leuke. Dit is een Amerikaanse vliegensoort die nog maar 200 jaar oud is. Eerst had je in Amerika geen appelbomen en leefde er een soort exclusief op de meidoorn. Na de introductie van de Europese appelboom is een aantal individuen exclusief op de appelboom gaan leven. Ondertussen hebben we nu twee soorten. (Het is natuurlijk wel iets ingewikkelder dan dat maar goed.

Ps. we hebben in Nl ook zo'n soort nl het schorviltbijtje. Deze soort is genetisch +/- 1000 tot 1500 jaar geleden ontstaan uit het heideviltbijtje toen in Nederland grote uitgestrekte getijdengebieden ontstonden. Daar parasiteert hij op de schorzijdebij (die ook misschien nog niet zo oud is). Dit heb ik btw ooit gehoort of gelezen tijdens een college. Quotation needed!

Groeten,

Richard

[Bewerkt door Smaug op 12-02-2010 om 13:36 NL]

[Bewerkt door Smaug op 12-02-2010 om 13:43 NL]

Evolutionairy Darwin schreef:
Samenvattend: ik wilde meer kennis vergaren, en zeker niet een discussie starten.

Dat weet ik wel, mijn post was geen kritiek op het feit dat je hier verhaal komt halen. Zie het eerder als een verantwoording waarom ik de post in off-topic zet.

Hoi Rick,

Vraag haar eens wat er al meer slachtoffers heeft gemaakt?

'The gun and the bible' zoals de mannen van Negativland het zo mooi zeggen (google).

De kerk zou beter wat evolueren!

Groeten,
Gio

Beste allemaal,

zelf heb ik ook een heel schooljaar discussieren achter de rug, ik zit op een katholieke school, mar ben zelf atheïst.
in een wanhopige poging om mijn mening te verdedigen heb ik het volgende gezegd. (dit klopt allemaal. één van mijn bronnen was een documentaire op National Geo Graphic "the origin of life" uit de reeks: "earth investigated"

mijn gesprekken gingen als volgt en om alle twijfel te vermijden ben ik begonnen met de uitleg over het ontstaan van materie.
1) niets is een samenstelling van materie en antimaterie. (annihilatie zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Annihilatie)
2) bij het splitsen van niets is de materie de ene kant op geschoten en de antimaterie de andere kant.

vervolgens uitleg over de vorming van planeten en sterrenstelsels

en om af te sluiten het ontstaan van de eerste cel. hier begint het meestal te dagen bij de tegenpartij dat het einde discussie is.
het eerste leven was opgebouwd uit RNA. dit RNA is opgebouwd uit aminozuren, de bouwstenven van elk levend organisme. door een willekeurige combinatie van deze aminozuren ontstaat RNA. eenmaal dit RNA is ontstaan krijg je door kopiefouten andere versies en uiteindelijk DNA. deze kopiefouten kan je vergelijken met een kopie te nemen van een kopie van een kopie...
eenmaal dat er uit RNA DNA is gegroeid, had het DNA nood aan verdediging om andere aminozuren e.d. buiten te houden. men begint dus een simpele cel te bouwen. deze cellen waren honderden keren kleiner dan de cellen die wij vandaag kennen. aangezien er voor celdeling veel energie nodig was, was het voor de cellen noodzakelijk om verder te evolueren. dit deden ze door meer specifieke instrumenten te ontwikkelen waaronder een celkern en cytoplasma. zoals we vandaag is alle cellen terugvinden. uiteindelijk na miljoenen jaren evolutie begonnen kolonies van bacterieen te vergroeien tot een meercellig wezen. dit groepgedrag zien wij vandaag terug in roedeldieren. deze meercellige wezens ondergingen dezelfde ontwikkeling als cellen. door kopiefouten ontstonden andere wezens. de goede konden zicht voortplanten de specimens met slechte DNA mutaties stierven uit na 1 generatie. en vanaf dit punt tot nu is er daar niet zo heel veel meer aan veranderd.

alles in deze uitleg is duidelijk. men is er zelfs in geslaagd om zelf aminozuren te maken amoniak e.d. zoals de "oersoep" zelf was. en recentelijk heeft men zelf leven geschapen.

Groetjes Fré