Paleontica Community

Wat mij opvalt in discussies over b.v. het onstaan van veren etc. is dat veel mensen en helaas ook \"wetenschappers\" zich bedienen van functionele verklaringen. Bijvoorbeeld: men geeft aan dat veren zijn ontstaan om vogels/dino\'s te verwarmen of om voor vloegvermogen te zorgen. Dit zijn zgn. functionele verklaringen. Het behoeft volgens mij geen uitleg dat dit soort verklaringen wetenschappelijk pertinent ONJUIST zijn: het vermoedt n.l. een sturing in de ontstaansprocessen. Dit soort verklaringen horen niet thuis in de wetenschap maar in piepschuimtheorieen zoals ID! Let er maar op: je ziet het overal terug, ook in sociale wetenschappen.

Ik ben geen wetenschapper en ook niet als zodanig opgeleid. Wat ik uit voorgaande verhaaltje op kan maken is dus het volgende; Het organisme past zich niet aan aan veranderende omstandigheden maar maakt gebruik van veranderingen in het organisme zelf.
Mocht ik voorgaande volledig verkeerd hebben begrepen dan hoor ik dat graag.

Groeten Frank

maarten schreef:
Wat mij opvalt in discussies over b.v. het onstaan van veren etc. is dat veel mensen en helaas ook \"wetenschappers\" zich bedienen van functionele verklaringen. Bijvoorbeeld: men geeft aan dat veren zijn ontstaan om vogels/dino\'s te verwarmen of om voor vloegvermogen te zorgen. Dit zijn zgn. functionele verklaringen. Het behoeft volgens mij geen uitleg dat dit soort verklaringen wetenschappelijk pertinent ONJUIST zijn: het vermoedt n.l. een sturing in de ontstaansprocessen. Dit soort verklaringen horen niet thuis in de wetenschap maar in piepschuimtheorieen zoals ID! Let er maar op: je ziet het overal terug, ook in sociale wetenschappen.

Vogels krijgen natuurlijk geen veren omdat ze willen vliegen. Evolutie is een ongericht proces.

Wel is het vanuit wetenschappelijk oogpunt tot op zekere hoogte interessant om met een verklaring te komen waarom de eerste beesten met veren die veren hebben behouden. Het moet op de een of andere manier adaptief geweest zijn. Dat kun je moeilijk los zien van een functie die zij moeten hebben gehad.

De verklaring dat het eerste beest met veren die behield omdat het voor vliegen interessant is, lijkt veel onwaarschijnlijker dan een verklaring dat het mogelijk behouden gebleven kan zijn doordat het een functie had bij sexuele selectie (mooiere kleuren?) ofwel verwarming van het beestje.

Zulke verklaringen leiden -toegegeven- zelden tot testbare hypothesen. Wel is de ene verklaring (verwarming, sexele selectie) mee plausibel (vereist b.v. minder veronderstellingen) dan de andere (voor vliegen). Ik vind dergelijk theorieen in die zin wel nuttig, en maken bepaalde evolutionaire stappen meer aannemelijk.

Moeten we die volgens jou allemaal over boord zetten?

groeten, Erik

Zonder deze of gene voor de kop te willen stoten (:)), zou ik het zo willen formuleren:

Binnen een populatie van een bepaalde diersoort vertonen de individuele leden een meer of minder grote variatie wat betreft hun genetische samenstelling en derhalve ook wat betreft hun fysieke en mentale eigenschappen.

--
Intermezzo:
Of en in hoeverre achter dit principe een groter plan van een of andere \"entiteit\" zit, wil ik voor nu even in het midden laten.
--

Individuen die door hun fysieke en mentale \"samenstelling\" beter toegerust zijn om te overleven hebben meer kans zich voort te planten en aldus hun genen en de daaraan gekoppelde eigenschappen door te geven aan het nageslacht. Gevolg: de populatie wordt langzaam maar zeker verrijkt met individuen die de \"gunstige eigenschappen\" hebben. (natuurlijke selectie, \"Survival of the fittest\" ) Naarmate de omgeving veeleisender is (bv. snelle opeenvolging van (grote) veranderingen) zal dit effect alleen maar sterker worden.

M.a.w.: de voorouders van de giraffe hebben niet \"besloten\" dat het voordelig was om een langere nek te ontwikkelen, maar binnen de populatie van de voorouders van de giraffe hadden de individuen met een relatief langere nek een voordeel; nl. een voedselbron op een plek waar andere dieren (incl. hun soortgenoten met een kortere nek) niet of nauwelijks konden komen. Gevolg: binnen de voorouder-populatie groeide over de (miljoenen) jaren heen het aandeel aan individuen met een (steeds) langere nek. Op deze wijze ontwikkelde de huidige giraf zich uit zijn voorouders.

Edit:
Het kan heel goed mogelijk zijn dat een bepaalde eigenschap in den beginne gunstig was om een heel andere reden dan later. Zie het voorbeeld van Erik.
M.i. zijn eigenschappen die geen meerwaarde hebben voor het individu binnen een populatie uiteindelijk gedoemd te verdwijnen. In zoverre moet een eigenschap dus een functie hebben. Maar dit betekent nog niet dat deze eigenschap voor dat doel werd \"ontworpen\" danwel \"bedacht\".

@ Maarten: Heb je er wel eens over nagedacht dat het principe van natuurlijke selectie door deze of gene entitiet \"bedacht en ontworpen\" zou kunnen zijn?

Interessante neven-discussie:
De geschiedenis leert ons dus, dat alles altijd aan verandering onderhevig is. Dat, samen met het gegeven van de 2e hoofdwet van de thermodynamica: dat elk systeem streeft naar een staat van maximale entropie (wanorde), geeft m.i. aan dat alle onze pogingen om de wereld om ons heen te controleren en daar waar wij het nodig vinden verandering proberen tegen te houden uiteindelijk gedoemd zijn te mislukken.......

Hopelijk heb ik hiermee geen al te grote beerput opengetrokken, maar ik wou me nu eens even niet afzijdig houden.

Cheers,
Paul

[Bewerkt door De DinoDolsjes op 22-02-2006 om 11:31 NL]

Wat ik mij afvraag is of wij als mensheid zonodig alles willen of moeten gaan verklaren. Ik begrijp dat het voor veel mensen, inclusief wetenschappers, ondraaglijk is dat sommige aspecten van het leven in het algemeen gewoon zijn zoals ze zijn. Verklaringen zoeken of theorien opzetten en/of aanhangen is voor velen een levensdoel of troost. Blijkbaar is het idee van een toevallig, in een groot geheel een nogal nutteloos, bestaan voor velen van ons een niet te accepteren levensbeeld.
Neemt niet weg dat ik cultureel bepaalt ook zoek naar antwoorden op evolutionaire vragen die slechts door aannamen en veronderstellingen beantwoord kunnen worden.
De discussie of een vogel veren heeft gekregen om te kunnen vliegen of dat de vogel al veren had en er achter kwam dat je met veren kunt vliegen is dan ook een mijns inziens niet te beantwoorden discussie, ook in de evolutietheorie zitten grote lacunes die zoals Paul al opmerkte slechts door chaos op te vullen zijn. Filosofisch interessant doch wetenschappelijk mijns inziens nutteloos.

Vooralsnog blijf ik ongecompliceerd genieten van al hetgene de natuur ons te bieden heeft en had.

Groeten Frank

Maarten, je kunt jouw gedachte ook omdraaien. Bijvoorbeeld: als veren geen functie hadden gehad (dwz: wij zien er geen functie voor het beest in), waren ze er dan nog wel geweest? Elk extra attribuut aan een organisme is een structuur waar energie in gestoken wordt, die je ook voor bijvoorbeeld foerageren en voortplanting kunt aanwenden. Als veren nou totaal nutteloos waren geweest, waren beesten zonder veren in een voordeel geweest, omdat deze beesten nou eenmaal meer energie in voedsel vinden en voortplanting kunnen steken. TENZIJ die veren er nou juist voor zorgen dat je netto \'uitgaven\' aan energie naar beneden gaan, bijvoorbeeld door insulatie. Dan kan het hebben van veren juist een voordeel zijn waardoor je ook meer energie hebt voor eten en voortplanting, terwijl beesten zonder veren dan het onderspit delven. Een functioneel doel voor een kenmerk is de reden waarom het aanwezig is in een populatie. Echter, als het geen doel heeft, waarom zou het dan gepreserveerd blijven? Ik denk dat je in de war bent met de stelling \'evolutie heeft geen doel\'. Dat ben ik met je eens; het lijkt soms alsof er in de evolutie naar een doel wordt toegewerkt, (vleugels om te vliegen, handig! Een flexibele duim om dingen vast te pakken, slim bedacht!), maar mutaties ontstaan spontaan, en als die dan ten goede komen aan het dier blijven ze bestaan, anders niet.
Misschien een goeie tip, lees het boek van Richard Dawkins, the selfish gene (kweet zo niet de nederlandse naam), erg verhelderend!
Hanneke
PS @ Paul; met alleen maar afzijdige mensen is er geen discussie mogelijk

@ Paul
Wetenschap gaat gepaard met een grote nieuwsgierigheid naar bijna alles. Sommigen hebben die nieuwsgierigheid, anderen niet. (Die nieuwsgierigheid staat los van het zoeken naar een doel van het leven hier op aarde, dat is religie ). Natuurlijk zijn er dingen die we never nooit niet zullen weten, absoluut. Maar kijk eens naar de dingen die we in de afgelopen 150 hebben ontdekt (Bill Brysons \'een korte geschiedenis van bijna alles\'). Stel nou dat iedereen toen al had gezegd \'tja.... het is zoals het is en laten we maar geen moeite meer doen om iets nog verder uit te zoeken\'. Dan zaten we nu niet op dit forum, waarschijnlijk zonder electriciteit, auto\'s, medicijnen, etc. etc.etc. Deze nieuwsgierigheid heeft dus wel degelijk wat opgelevert. En wie weet wat hij ons nog oplevert in de toekomst.... AIDS en kanker-medicijnen, een oplossing voor het energie probleem, meer inzichten in natuurbehoud. Ik teken er wel voor! Wie niet waagt, wie niet wint.

@ Hanneke:

Laat ik je vooraleerst geruststellen, ook ik heb het ongebreidelde nieuwsgierigheids-gen, getuige mijn interesse in natuurwetenschappen in algemene zin (van quantummechanica tot biologie) en een doctoraalstudie in de chemie in het bijzonder. Het vindt ook zijn weerslag in mijn problemen met het kiezen voor een favoriete soort fossielen (momenteel toch wel haaientanden, maar wie weet).
Zoals een oude chef van mij ooit zei toen ik van de chemie naar de IT switchte: \"Had ik wel verwacht, want als jij een kunstje kent, dan is het niet meer interessant\".

Maar mijn nieuwsgierigheid strekt zich - net zoals bij Maarten - soms ook uit naar het filosofische.
In dat kader houd ik ervan om advocaat van de duivel te spelen en zaken tot in het extreme door te trekken, gewoon als \"verzetje\".

Dat gezegd hebbende, beweer ik niet dat we als mensheid maar achterover moeten leunen en niets moeten doen omdat het toch allemaal nutteloos is wat we doen, al lijken lessen uit het verleden en de wetten van de thermodynamica daar wel op te wijzen.

Wat wil ik dan wel zeggen met mijn laatste opmerking?
Wij als mensheid zijn tot grootse dingen in staat, zowel in positieve als negatieve zin, maar moeten niet de pretentie hebben dat wij het heft (lees: het universum)volledig in eigen handen kunnen nemen en naar onze hand kunnen zetten.
Zoals in het verleden trilobieten, ammonieten en dino\'s niet het eeuwige leven bleken te hebben zal ook de mensheid wel een keertje aan haar einde komen, zij het door eigen doen, dan wel door externe invloeden.
Verder beschouw ik dit besef dat we, ondanks al onze technologie, slechts beperkt invloed hebben op de ontwikkeling van de wereld / het universum als een lesje in nederigheid. Als wat meer mensen op deze aardbol deze les ter harte zouden nemen hadden we een aantal problemen minder.

Cheers,
Paul

Ik moet bekennen dit soort discussies altijd buitengewoon interessant te vinden; ik ben het dan ook geheel met Paul, Hanneke en Maarten wel eens, maar wat denken jullie als het nou eens niet zo simpel ligt als met veren...

Iets waar ik zelf geen bevredigend antwoord voor heb is het volgende: nog meer als bij veren is gezichtvermogen een ongelofelijk ingewikkelde machinerie. Als er een fout optreedt in het stuk hersenen wat de info verwerkt, de oogzenuw of in het oog zelf met al zijn ingewikkelde onderdelen (lens, glasvocht, lichtgevoelige plaat) heb je er niets aan... En dat terwijl ogen al erg lang tot het standaardarsenaal behoren (trilobieten zelfs en ook bij ons, vandaar de plaats van het stuk waarmee je kijkt tov je cerebrum).

Zouden de eerste organismen dan gevoeld hebben aan hun lichaam of het licht of donker was en is dat dan gecultiveerd? Wat is dan het \"goedkoopste\" oog wat ontstaat en niet verloren gaat? In het land van de blinden.... etc. Het hebben van een oog is voor een individu een pracht aanpassing en zal zeker binnen de soort behouden blijven maar je hebt er zoveel tegelijk voor nodig... Ben benieuwd naar suggesties.

Jeroen

Om nog maar even wat olie op het vuur te gooien:

Zouden er niet meer zaken zijn die we \"waar zouden kunnen nemen\" waar we nu de \"zintuigen\" voor missen?

Goed, weer aan het werk.

Cheers,
Paul

[Bewerkt door De DinoDolsjes op 22-02-2006 om 14:01 NL]