Stammen vogels van dino\'s

[Maarten]

Over het algemen wordt vrij klakkeloos aangenomen dat vogels van dino\'s. De vondsten van primitief gevederde dino\'s in Liaoning zou deze hypothese zeer sterk maken.

Ik zit echter met het volgende (hier wordt m.i. vaak maar snel overheen gefietst: de fossielen van de gevederde dino\'s zijn ongeveer 125 myo (sommige zeggen zelfs jonger). Archaepteryx had al goed ontwikkelde veren maar leefde 148 mijoen jaar geleden. Species uit het genus Confuciusornis hadden identieke veren als de huidige vogels maar leefde op de jura/krijt grens.

We zitten dus met volledig ontwikkelde vogels ver voor het verschijnen van de primitieve dino\'s. De m.i. superexpert Hou Lian-Hai auteur van het superboek Mesozoic birds of China gelooft dan ook dat ze gemeenschappelijke voorouders hebben.

1. Wat denken jullie van deze hypothese?
2. Waarom neemt Bijna iedereen klakkeloos overcdat vogels van dino\'s afstammen?

[Frederik]

Ik heb onlangs een boek gelezen waarin de auteur vogels en dino\'s over dezelfde kam scheerde. Hij noemde met andere woorden de vogels die vandaag nog leefden ook \"dino\'s\". Dit niet per sé om taxonomisch correct te willen zijn, maar eerder om te benadrukken dat ze gemeenschappelijke voorouders hebben.

Het was een zeer interessant boek, en ik zou u graag de naam ervan zeggen, maar het ligt niet op mijn kot en ik kan me de naam van de auteur echt niet meer herinneren.

[Frederik]

Hops, leve internet:
Het boek heet \"Discovering Dinosaurs: Evolution, Extinction, and the Lessons of Prehistory\"
van Eugene S. Gaffney ,Lowell Dingus en Mark A. Norell \", link naar amazon.com: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ks&n=13491

[erwin]

Het is taxonomisch volledig correct om vogels dinosaurussen te noemen. Net zo correct als het feit dat vleermuizen zoogdieren zijn. De vraag is dus eigenlijk behoren vogels tot de monophyletische groep dinosauria of zijn het zuster-taxa met een gemeenschappelijke voorhouder? Ik ben eens gaan tellen. De basale dinosaurus heeft in totaal 11 synapomorfe eigenschappen. Uitgaande van de heersende consensus, het cladogram aftellend van dinosauria tot aan aves tel ik 40 synapomorfe eigenschappen. Als ik zelfs zou doortellen naar de clade neornithes (alle nu nog levende vogelfamilies), zou ik er zelfs 72 moeten opnoemen. er bestaat zo iets als convergentie, maar 72 vind ik te veel om te spreken van een zustertaxa. Met cladistics heb je trouwens niks met de leeftijd te maken van een vonst. Een dier dat gevonden wordt is alleen een vertegenwoordiger van zijn groep, nooit het daadwerkelijke overgangsdier. Simpel gezegd kan opa (archeopteryx) langer leven dan zijn kleinkind (confusiusornis). Het heersende cladogram komt mooi overeen met ontwikkeling van veren en de daarbij gevonden fossielen. Er is nu een mooi artikel te lezen in de laatste Scientific American special \"dinosaurs and other monsters\". Het ligt nu bij de tijdschrifthandelaar.....

[Maarten]

Dank je, het artikel heb ik reeds gelezen en vond ik niet erg overtuigend. Ik vond jouw reactie meer in de richting komen!! Blijf wel met het grote \"gat\" zitten....

Convergentie geloof ik in dit geval niet in, dino\'\'s en vogels zulen sterk gerelateerd zijn maar of dino\'s voorouders van vogels zijn? Wellicht zullen verdere vondsten meer duidelijkheid geven.

[erwin]

Hoe kom je er bij dat syntharsus een gevederde dino was? Dit dier is veel primitiever dan de oudste gevederde dino. Hij is nog wel het meest verwant aan coelophysis. Ik zeg niet dat coelophysoidae geen veren had maar zover ik weet is er geen vonst geweest die in die richting wijst. Zo ja dan wil ik dat hééél graag weten De begin periode van dinosauria is sowieso niet zo gedetaileerd als de latere periode. Uit het begin jura is vrijwel niks bekend qua therapoda, laat staan \"proto-vogels\". Cladistics voorspeld in feite dat die tussenvormen er zijn, waar in de tijd echter niet. Nogmaals, tijd is niet relevant voor een cladogram. Het doet me denken aan het probleem met fossiele zoogdieren. Het oudste fossiel van een monotreem (eier leggende zoogdieren) was veel jonger dan dan het oudste placentale zoogdier. Voorheen was dat gat een probleem geweest. Het cladogram voorspelde echter nog voordat er fossiel bewijs was dat monotremen veel basaler zijn dan placentalen. En ja hoor, niet veel later, voila, het cladogram wordt bevestigd! Vraag me niet naar details want dan moet ik heel mijn boekenkast door pluizen, en daar is geen beginnen aan

[erwin]

\"Convergentie geloof ik in dit geval niet in, dino\'s en vogels zulen sterk gerelateerd zijn maar of dino\'s voorouders van vogels zijn?\"

Waarom zou dat niet kunnen? Zij zijn de enige geloofwaardige kandidaat. Het anti dino-vogel kamp (feduccia e.d.) hadden de thecodonten op het oog, maar ook zij konden met geen mogelijkheid een kandidaat opnoemen. En nu met de recente vonsten van de gevleugelde microraptor gui is het wel akelig stil geworden uit die hoek. Maar inderdaad we hebben nog meer vonsten nodig. Het liefst uit trias en begin Jura. Die periode is gewoon te fragmentarisch en dat is juist de periode waar het allemaal gebeurde. Darn.....

[Maarten]

Ja, vondsten uit Jura en vroeger kunnen uitsluitsel geven.

Waarom geen gemeenschappelijke voorouders, er zijn toch meer reptielen met primitieve veren gevonden, b.v. pterosauriers? Al is de hele structuur van raptors natuurlijk erg vogelachtig? Graag je gewaardeerde reactie!