Dossier rendier
Dossier rendier
Beste mensen,
Onlangs ben ik in na aanleiding van mijn geschiedenisboeken over de 'rendierjagers' en het gebrek aan fossiele vondsten van rendierfossiel van na 29.000 jaar geleden en bewerkte rendierbotten in het algemeen een bescheiden onderzoek gestart naar het rendier. Erg aangenaam om te doen. ik heb mijn blog hierover hier even gebundeld. Mocht je geinteresserd zijn dan kun je het lezen.
Zelf zou ik graag horen wanneer u bekend bent met rendiervondsten van na 29.000 geleden (het liefst gedateerd) of als jullie weet hebben van bewerkt (vermoedelijk) rendiermateriaal. Ook iedere andere nuttige bijdrage is welkom!
http://brilmans.tumblr.com/post/1365265 ... -rendier-i
http://brilmans.tumblr.com/post/1365299 ... i-vondsten
http://brilmans.tumblr.com/post/1372297 ... ii-klimaat
http://brilmans.tumblr.com/post/1365275 ... onden-stuk
Eerdaags een handig stuk over het determineren van rendiervondsten.
Alvast dank, speciaal aan
Groet
Maarten
maarten76
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
-
andersschinkel
- Berichten: 717
- Lid geworden op: 24 aug 2014, 17:54
Antw: Dossier rendier
Beste Maarten,
Momenteel ben ik bezig in het boek "The history of British mammals" van Derek Yalden (London: T & A D Poyser, Poyser Natural History, 1999). Hij vermeldt als laatste (meest recente) betrouwbare datering rendieroverblijfselen uit Inchnadamph, Schotland, van 8300 b.p. (dus ongecalibreerde C14-datering). Hierbij verwijst hij naar een artikeltje van Clutton-Brock en MacGregor uit 1988: "An end to medieval reindeer in Scotland". Het staat gewoon op internet. Ik heb bij Google de auteursnaam en een deel van de titel ingevuld, toen vond ik het meteen. Gaat dus niet over Nederland, maar is mogelijk toch interessant voor je.
Leuk project overigens!
Het viel me op dat je het nog veel over de toendra hebt. Veel wetenschappers gaan er tegenwoordig vanuit dat er in het Weichselien vaak sprake was van een koude, droge steppe. Niet alleen Dick Mol doet dat; het is een breder geaccepteerd idee dat de omstandigheden droger waren dan die van een toendra.
Groet,
Anders
Momenteel ben ik bezig in het boek "The history of British mammals" van Derek Yalden (London: T & A D Poyser, Poyser Natural History, 1999). Hij vermeldt als laatste (meest recente) betrouwbare datering rendieroverblijfselen uit Inchnadamph, Schotland, van 8300 b.p. (dus ongecalibreerde C14-datering). Hierbij verwijst hij naar een artikeltje van Clutton-Brock en MacGregor uit 1988: "An end to medieval reindeer in Scotland". Het staat gewoon op internet. Ik heb bij Google de auteursnaam en een deel van de titel ingevuld, toen vond ik het meteen. Gaat dus niet over Nederland, maar is mogelijk toch interessant voor je.
Leuk project overigens!
Het viel me op dat je het nog veel over de toendra hebt. Veel wetenschappers gaan er tegenwoordig vanuit dat er in het Weichselien vaak sprake was van een koude, droge steppe. Niet alleen Dick Mol doet dat; het is een breder geaccepteerd idee dat de omstandigheden droger waren dan die van een toendra.
Groet,
Anders
-
Schouwenburg
- Berichten: 3102
- Lid geworden op: 14 feb 2012, 19:35
- Been thanked: 45 times
Antw: Dossier rendier
Een 10 tot 15 jaar geleden is Jan Glimmerveen met dit onderwerp bezig geweest. Ik weet niet wat hij er over gepubliceerd heeft.
Jan kwam, voor zover ik weet, maar heel zelden bewerkte rendier botten tegen. Rendieren trekken aan de hand van de seizoenen. De jagers, die weinig mobiel waren, zullen zich maar beperkt bezig gehouden hebben met rendieren.
De Saamen uit noord Scandinavië en ander volkeren in het noorden hebben rendieren als huisdier. Ze hebben een zich aangepast met speciaal gereedschap zoals grote sleden. Voor zover ik weet is daar nooit iets, dat daarop kan duiden teruggevonden.
Jan kwam, voor zover ik weet, maar heel zelden bewerkte rendier botten tegen. Rendieren trekken aan de hand van de seizoenen. De jagers, die weinig mobiel waren, zullen zich maar beperkt bezig gehouden hebben met rendieren.
De Saamen uit noord Scandinavië en ander volkeren in het noorden hebben rendieren als huisdier. Ze hebben een zich aangepast met speciaal gereedschap zoals grote sleden. Voor zover ik weet is daar nooit iets, dat daarop kan duiden teruggevonden.
Charlie
Antw: Dossier rendier
Beste Anders en Charles,
Bedankt voor jullie reactie. Wat betreft de vondsten of beter het gebrek hier aan wijst inderdaad, inclusief de bevindingen van Jan Glimmerveen en Dick Mol, alles er op dat er nauwelijks tot geen bewerkt rendiermateriaal bekend is.
Ook de vondsten, zeker gedateerd, van rendieren in het algemeen zijn van na 29.000 jaar geleden niet tot nauwelijks bekend. alles wijst er dus op dat de naam jagers verzamelaars voor onze geschiedenisboeken een betere term is dan rendierjagers.
Wat betreft het klimaat/de toendra/ de steppe, Anders, dat is wat mij betreft een dun lijntje:
Een toendra is een gebied zonder hoge plantengroei grenzend aan een poolgebied. De begroeiing bestaat uit grassen, mossen en dwergstruiken.
Het woord toendra komt uit het Kildin-Samisch, een taal die gesproken wordt op het Russische schiereiland Kola. Het woord tūndra is de genitief van tundar, "boomloze steppe".
Een steppe is een landschapstype waarin geen bomen groeien, maar voornamelijk grassen. Een steppe is een vorm van natuurlijk grasland. Steppen komen voor in gebieden waar 8 tot 9 maanden per jaar droogte heerst en waar door gebrek aan regen geen bomen groeien.
Best spreken we voor het Pleistoceen over de toendra-steppe of mammoetsteppe (hoewel deze laatste term de aanwezigheid van mammoet verondersteld) omdat het landschap van toe niet letterlijk overeenkomt met onze huidige toendra of steppe. De ene keer veel gras, de andere keer weer veel kruiden. Ach het was sowieso een komen en gaan van landschappen.
gr Maarten
Bedankt voor jullie reactie. Wat betreft de vondsten of beter het gebrek hier aan wijst inderdaad, inclusief de bevindingen van Jan Glimmerveen en Dick Mol, alles er op dat er nauwelijks tot geen bewerkt rendiermateriaal bekend is.
Ook de vondsten, zeker gedateerd, van rendieren in het algemeen zijn van na 29.000 jaar geleden niet tot nauwelijks bekend. alles wijst er dus op dat de naam jagers verzamelaars voor onze geschiedenisboeken een betere term is dan rendierjagers.
Wat betreft het klimaat/de toendra/ de steppe, Anders, dat is wat mij betreft een dun lijntje:
Een toendra is een gebied zonder hoge plantengroei grenzend aan een poolgebied. De begroeiing bestaat uit grassen, mossen en dwergstruiken.
Het woord toendra komt uit het Kildin-Samisch, een taal die gesproken wordt op het Russische schiereiland Kola. Het woord tūndra is de genitief van tundar, "boomloze steppe".
Een steppe is een landschapstype waarin geen bomen groeien, maar voornamelijk grassen. Een steppe is een vorm van natuurlijk grasland. Steppen komen voor in gebieden waar 8 tot 9 maanden per jaar droogte heerst en waar door gebrek aan regen geen bomen groeien.
Best spreken we voor het Pleistoceen over de toendra-steppe of mammoetsteppe (hoewel deze laatste term de aanwezigheid van mammoet verondersteld) omdat het landschap van toe niet letterlijk overeenkomt met onze huidige toendra of steppe. De ene keer veel gras, de andere keer weer veel kruiden. Ach het was sowieso een komen en gaan van landschappen.
gr Maarten
maarten76
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
-
sjaak
- Berichten: 7033
- Lid geworden op: 28 mar 2006, 17:11
- Has thanked: 377 times
- Been thanked: 365 times
- Contacteer:
Antw: Dossier rendier
Is het niet zo dat überhaupt geen of weinig bewerkt Pleistoceen materiaal van de Noordzeebodem bekend is of van verder in ons land (het westelijke deel althans)?
Zo ben ik ook nog nooit een duidelijk bewerkt stuk mammoet bot tegen gekomen. Menselijke resten uit die tijd zijn ook nog niet gevonden, uitgezonderd Krijn maar dat was een halve Belg
.
Ik weet niet wat je daaruit mag concluderen, maar de mens lijkt toen zeldzaam te zijn geweest alhier.
Pas in het vroeg holoceen duiken menselijke resten en artefacten op. Geen rendier voorzover mij bekend maar vooral edelhert.
Dat in de boekjes over rendierjagers wordt gesproken is misschien het gevolg van klakkeloos overnemen van buitenlandse studies.
[Bewerkt door sjaak op 14-01-2016 om 20:33 NL]
Zo ben ik ook nog nooit een duidelijk bewerkt stuk mammoet bot tegen gekomen. Menselijke resten uit die tijd zijn ook nog niet gevonden, uitgezonderd Krijn maar dat was een halve Belg
.Ik weet niet wat je daaruit mag concluderen, maar de mens lijkt toen zeldzaam te zijn geweest alhier.
Pas in het vroeg holoceen duiken menselijke resten en artefacten op. Geen rendier voorzover mij bekend maar vooral edelhert.
Dat in de boekjes over rendierjagers wordt gesproken is misschien het gevolg van klakkeloos overnemen van buitenlandse studies.
[Bewerkt door sjaak op 14-01-2016 om 20:33 NL]
Groet,
Niels
Niels
-
andersschinkel
- Berichten: 717
- Lid geworden op: 24 aug 2014, 17:54
Antw: Dossier rendier
Hoi Maarten,
Ik snap wat je zegt mbt toendra en steppe. Misschien speelt hier dan ook wel een wetenschappelijke 'mode' een rol in de term die op enig moment de voorkeur geniet. Het landschap van toen was idd veranderlijk en niet vergelijkbaar met de toendra van nu. Ik bedoelde mijn opmerking in ieder geval niet als een correctie, al zie ik achteraf dat het misschien een beetje zo klonk.
Groet,
Anders
Ik snap wat je zegt mbt toendra en steppe. Misschien speelt hier dan ook wel een wetenschappelijke 'mode' een rol in de term die op enig moment de voorkeur geniet. Het landschap van toen was idd veranderlijk en niet vergelijkbaar met de toendra van nu. Ik bedoelde mijn opmerking in ieder geval niet als een correctie, al zie ik achteraf dat het misschien een beetje zo klonk.
Groet,
Anders
Antw: Dossier rendier
Hoi Anders, een correctie was ook geen probleem geweest. Ik laat me graag verbeteren, daarom deel ik. De opmerking was terecht en wil nog ergens een toevoeging doen om die termen toe te lichten. Is best van belang.
Niels, je hebt een punt, alleen twee dingen in de geschiedenisboeken wordt na 16.000 niet meer gesproken over mammoet en wolharige neushoorn die zijn dan ook volgens de boekjes verdwenen. Het rendier niet! (Kan nog steeds met klakkeloos overnemen te maken hebben natuurlijk)
Dat er nauwelijks mensenbotten van die periode zijn klopt ook, tenminste zover ik weet, echter worden er wel veel artefacten (vuursteen) aan rendierjagende culturen toegeschreven. De vraag is of de conclusie correct is te veronderstellen dat deze culturen achter de rendieren aan ons land binnen trokken. Of dat ze hier gewoon overschakelde op andere prooi.
Hoe dan ook leuk om te onderzoeken.
Groet en bedankt.
Niels, je hebt een punt, alleen twee dingen in de geschiedenisboeken wordt na 16.000 niet meer gesproken over mammoet en wolharige neushoorn die zijn dan ook volgens de boekjes verdwenen. Het rendier niet! (Kan nog steeds met klakkeloos overnemen te maken hebben natuurlijk)
Dat er nauwelijks mensenbotten van die periode zijn klopt ook, tenminste zover ik weet, echter worden er wel veel artefacten (vuursteen) aan rendierjagende culturen toegeschreven. De vraag is of de conclusie correct is te veronderstellen dat deze culturen achter de rendieren aan ons land binnen trokken. Of dat ze hier gewoon overschakelde op andere prooi.
Hoe dan ook leuk om te onderzoeken.
Groet en bedankt.
maarten76
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
-
Schouwenburg
- Berichten: 3102
- Lid geworden op: 14 feb 2012, 19:35
- Been thanked: 45 times
Antw: Dossier rendier
Het nadeel van iets benoemen is dat je er direct een beeld bij vormt, gebaseerd op wat wij nu zien. Vermoedelijk daardoor is destijds de kreet rendierjager ingevoerd. We moeten denk ik alleen praten over mensen. Leo Verhart heeft al jaren geleden een voorstel horen doen om ook namen van werktuigen af te schaffen en ze alleen maar volgens een systeem beschrijven.
Ik denk dat je dat het best op die manier moet benaderen.
Het is wat Niels al schreef. Er waren heel weinig mensen, maar het Holoceen was en is een paradijs. Voldoende eten, tijd om te denken, gevolgd door een bevolkingsexplosie.
Ik denk dat je dat het best op die manier moet benaderen.
Het is wat Niels al schreef. Er waren heel weinig mensen, maar het Holoceen was en is een paradijs. Voldoende eten, tijd om te denken, gevolgd door een bevolkingsexplosie.
Charlie
-
andersschinkel
- Berichten: 717
- Lid geworden op: 24 aug 2014, 17:54
Antw: Dossier rendier
Hoi Maarten,
Ik heb ook het (enorme) boek "Nederland in de prehistorie" onder red. van Kooijmans, Van den Broeke, Fokkens en Van Gijn (Amsterdam: Bert Bakker, 2005) nog even uit de kast gepakt. Je project inspireert me om er eindelijk eens echt in te gaan lezen; het is eigenlijk een fantastisch boek. (Bedankt dus!) Je hebt het misschien zelf ook, maar voor het geval dat niet zo is, is het misschien aardig te weten wat hierin staat over de 'rendierjagers'. Eelco Rensink en Dick Stapert schrijven in hun bijdrage "De eerste 'moderne' mensen: Jong-paleolithicum" het volgende:
[p. 128] "De opgravingen van A. Rust hebben het idee gewekt dat de Hamburg- en Ahrensburg-mensen eenzijdig gespecialiseerd waren in de rendierjacht. Dit is echter onwaarschijnlijk. De vindplaatsen in het Ahrensburger tunneldal zijn plekken waarvoor dat inderdaad geldt. Daar werden rendieren gejaagd tijdens hun seizoenstrek (...). Deze jacht zal niet altijd succesvol zijn geweest, omdat rendierpopulaties dramatische en snel verlopende fluctuaties in aantallen vertonen. Nu en dan zullen er daarom jaren geweest zijn dat de Hamburg-mensen te Meiendorf waarschijnlijk te kampen hadden met voedselschaarste. De buitgemaakte rendieren werden namelijk uiterst intensief benut. (...) Het ligt voor de hand dat behalve op het rendier ook op andere dieren gejaagd werd. (...) [p. 129] Op de Nederlandse sites zijn botten niet geconserveerd."
Enkele pagina's eerder wordt de Hamburgtraditie ook (met aanhalingstekens) als 'rendierjagercultuur' aangeduid en wordt er ook op gewezen dat 'de schitterende conservatieomstandigheden op de vindplaatsen van Alfred Rust' geen tegenhanger in Nederland hebben, omdat organische resten in de zandbodems totaal zijn vergaan.
Dus de conclusie hieruit lijkt inderdaad te zijn dat er niet of nauwelijks bewijs is voor rendierjacht in Nederland in deze periode. Dit wordt nog eens bevestigd door Kooijmans in zijn bijdrage "Nederland in de prehistorie: een terugblik". Op p. 699 schrijft hij (overigens niet geheel in overeenstemming met het bovenstaande, wat betreft de rol van de jacht): "Voor het laat-paleolithicum veronderstellen we, voornamelijk op basis van enkele sleutelsites buiten Nederland, zoals die bij Gönnersdorf en Ahrensburg, gespecialiseerde jacht als basis van het bestaan. Het gaat daarbij om jacht op rendieren en/of paarden..."
Hartelijke groet,
Anders
P.S. Ik kwam op internet nog een artikel tegen dat misschien interessant voor je is: Bratlund, "Hunting strategies in the late glacial of Northern Europe: a survey of the faunal evidence" (Journal of World Prehistory 10:1, 1-48, 1996). Hierin wordt ook het 'zich terugtrekken' van het rendier naar het noorden aan het begin van het Holoceen besproken. Mocht je het artikel willen hebben maar geen toegang hebben, dan kan ik het je mailen.
[Bewerkt door andersschinkel op 15-01-2016 om 12:35 NL]
[Bewerkt door andersschinkel op 15-01-2016 om 12:35 NL]
[Bewerkt door andersschinkel op 15-01-2016 om 12:36 NL]
Ik heb ook het (enorme) boek "Nederland in de prehistorie" onder red. van Kooijmans, Van den Broeke, Fokkens en Van Gijn (Amsterdam: Bert Bakker, 2005) nog even uit de kast gepakt. Je project inspireert me om er eindelijk eens echt in te gaan lezen; het is eigenlijk een fantastisch boek. (Bedankt dus!) Je hebt het misschien zelf ook, maar voor het geval dat niet zo is, is het misschien aardig te weten wat hierin staat over de 'rendierjagers'. Eelco Rensink en Dick Stapert schrijven in hun bijdrage "De eerste 'moderne' mensen: Jong-paleolithicum" het volgende:
[p. 128] "De opgravingen van A. Rust hebben het idee gewekt dat de Hamburg- en Ahrensburg-mensen eenzijdig gespecialiseerd waren in de rendierjacht. Dit is echter onwaarschijnlijk. De vindplaatsen in het Ahrensburger tunneldal zijn plekken waarvoor dat inderdaad geldt. Daar werden rendieren gejaagd tijdens hun seizoenstrek (...). Deze jacht zal niet altijd succesvol zijn geweest, omdat rendierpopulaties dramatische en snel verlopende fluctuaties in aantallen vertonen. Nu en dan zullen er daarom jaren geweest zijn dat de Hamburg-mensen te Meiendorf waarschijnlijk te kampen hadden met voedselschaarste. De buitgemaakte rendieren werden namelijk uiterst intensief benut. (...) Het ligt voor de hand dat behalve op het rendier ook op andere dieren gejaagd werd. (...) [p. 129] Op de Nederlandse sites zijn botten niet geconserveerd."
Enkele pagina's eerder wordt de Hamburgtraditie ook (met aanhalingstekens) als 'rendierjagercultuur' aangeduid en wordt er ook op gewezen dat 'de schitterende conservatieomstandigheden op de vindplaatsen van Alfred Rust' geen tegenhanger in Nederland hebben, omdat organische resten in de zandbodems totaal zijn vergaan.
Dus de conclusie hieruit lijkt inderdaad te zijn dat er niet of nauwelijks bewijs is voor rendierjacht in Nederland in deze periode. Dit wordt nog eens bevestigd door Kooijmans in zijn bijdrage "Nederland in de prehistorie: een terugblik". Op p. 699 schrijft hij (overigens niet geheel in overeenstemming met het bovenstaande, wat betreft de rol van de jacht): "Voor het laat-paleolithicum veronderstellen we, voornamelijk op basis van enkele sleutelsites buiten Nederland, zoals die bij Gönnersdorf en Ahrensburg, gespecialiseerde jacht als basis van het bestaan. Het gaat daarbij om jacht op rendieren en/of paarden..."
Hartelijke groet,
Anders
P.S. Ik kwam op internet nog een artikel tegen dat misschien interessant voor je is: Bratlund, "Hunting strategies in the late glacial of Northern Europe: a survey of the faunal evidence" (Journal of World Prehistory 10:1, 1-48, 1996). Hierin wordt ook het 'zich terugtrekken' van het rendier naar het noorden aan het begin van het Holoceen besproken. Mocht je het artikel willen hebben maar geen toegang hebben, dan kan ik het je mailen.
[Bewerkt door andersschinkel op 15-01-2016 om 12:35 NL]
[Bewerkt door andersschinkel op 15-01-2016 om 12:35 NL]
[Bewerkt door andersschinkel op 15-01-2016 om 12:36 NL]
Antw: Dossier rendier
hoi Anders,
wat een interessante reactie, de bron die je gebruikt daar beschik ik niet over, hoe zou je het vinden deze reactie, jouw bevindingen, als een gastbijdrage voor op mijn blog in het dossier rendier te schrijven? Mijn inziens een mooie aanvulling. Laat maar weten. Zo niet dan zal ik je bijdrage zeker gebruiken.
Groet Maarten.
wat een interessante reactie, de bron die je gebruikt daar beschik ik niet over, hoe zou je het vinden deze reactie, jouw bevindingen, als een gastbijdrage voor op mijn blog in het dossier rendier te schrijven? Mijn inziens een mooie aanvulling. Laat maar weten. Zo niet dan zal ik je bijdrage zeker gebruiken.
Groet Maarten.
maarten76
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/
Als je je ogen open houdt, een beetje kijkt
en er oog voor hebt
dan vind je altijd wel wat. Iets moois of
ergens van, dat maakt
niet uit. http://brilmans.tumblr.com/