Paleontica Community

Hoi allemaal,

Ik heb op MV2 dit hielbeen gevonden van een grote katachtige. Er zijn dan volgens mij in principe drie kandidaten: Panthera leo spelaea (grottenleeuw), Panthera (onca) gombaszoegensis (jaguar) en Panthera pardus (luipaard). Op basis van de afmetingen denk ik dat het om Panthera pardus gaat; dit hielbeen is 7,5 cm. lang en dit is vrijwel de volledige lengte - als hij bovenaan niet licht beschadigd zou zijn geweest, zou hij mogelijk 2 mm. langer zijn geweest. Grottenleeuw is sowieso groter (daar ligt het hielbeen tussen de 10 en de 14 cm, afgaand op de literatuur).

Ik heb voor grottenleeuw o.a. vergeleken met afbeeldingen uit British Pleistocene Mammalia en twee artikelen van Diedrich uit 2011, voor jaguar met een artikel van Baryshnikov uit 2011 en afbeeldingen op een Amerikaans fossielforum, en voor luipaard met afbeeldingen uit een artikel van Diedrich uit 2013 en Sauque et al (2014).

Ik ben zeer benieuwd wat jullie en vooral ook Charlie ervan denken!

Groet, Anders

Mooie vondst. Duidelijk hielbeen van een roofdier. Groot en zo te zien zwaar versteend. Felicitaties met deze mooie vondst! Hopelijk kan Charlie op soort determineren.

Dank je, Niels. Hij is inderdaad behoorlijk gemineraliseerd. De grootte valt met 7,5 cm. lengte wel mee - de foto's doen hem groter later lijken dan hij is.

Ik heb ook nog met wolf vergeleken, maar heb het idee dat de vorm toch net anders is; bovendien kom ik voor een wolf iets kleinere maten tegen. Een artikel van Baryshnikov uit 2015 geeft de maten van 10 in Rusland gevonden hielbenen van wolven; de kleinste daarvan is 50,9 mm, de grootste 62,6 mm. Een Duits artikel vermeldt maten tussen de 54 en 66 mm.

Ik heb zelf wolf, die is inderdaad wat kleiner. Leeuw heb ik zelf niet maar wel gezien en die is vrij groot. Maar dan is er nog individuele en sexuele variatie.

Klopt helemaal wat je zegt over de variatie. Deze valt volgens mij wel (ver) buiten de variatie binnen leeuw. Van jaguar durf ik niet te zeggen of hij aan de onderkant van de variatie zou kunnen passen. Bij luipaard valt hij er middenin, meer aan de kant van mannetjes dan vrouwtjes. (Een kleine correctie trouwens: het stuk is zelf 73 mm; onbeschadigd zou hij max. 75 mm. zijn.)

Wat mineralisatie betreft: ik heb hem nog eens uit het water gehaald en gevoeld en gewogen. Hij is meer gemineraliseerd dan bijv. het meeste materiaal van de ZM, maar ik heb van MV2 ook dingen die sterker gemineraliseerd voelen, echt stenig zeg maar. Deze zit er tussenin.

[Bewerkt door andersschinkel op 18-03-2018 om 09:05 NL]

Hele gave vondst Anders!
Zijn er interessante botten. Beer is nog niet genoemd, maar volgens mij uit te sluiten. (zijn zoolgangers en dan ziet het calcaneus er anders uit).
Voor het verschil in korte wacht ik Charlie af. Die heeft daar meer kijk op.
Volgens Sommer & Bennecke (2006) zou panthera pardus de grootste Europese verspreiding hebben gehad in het Laat Pleistoceen. Stukje ongevraagd advies: laat miniralisatie en gewicht niet al te zwaar wegen. Hier heeft het betreffende sediment waar het stuk in gelegen heeft ook veel invloed op.
Dank voor het tonen!

Hidde

[Bewerkt door Hidde op 18-03-2018 om 13:05 NL]

Ik weet dat hier discussie over is en daar wil ik graag aan bijdragen ; )
In het algemeen ben ik het eens met wat je zegt over mineralisatie. Maar als je de vindplaats goed kent en weet wat je daar aan kunt treffen kan dat naar mijn mening wel degelijk een betrouwbare indicator zijn. Ik denk dat dit bij MV2, ZM en HvH opgaat. De botten zijn daar immers uit verschillende lagen afkomstig met eigen kenmerken. Zwart of donkerbruin Holoceen, melkchocolade bruin laat Pleistoceen en dan de zwaarder versteende stukken met ijzeroer etc. Ik denk dat je dit wel als vuistregel mag hanteren waarop uiteraard uitzonderingen mogelijk zijn.

Katachtige ben ik met je eens. Ik heb in de database gekeken, wat betreft het formaat kom ik uit op een kleine Panthera gombaszoegensis of een grote panter. Ik weet dat het materiaal van de oude Maasvlakte van een andere plek komt dan van Maasvlakte twee. De onderlinge afstanden tussen de winplaatsen is niet extreem groot, maar het verschil in kleuren wel. Je werkt met een hele lokale situatie die in een delta. Het blijft een gok om op kleur te determineren en wordt buiten Nederland niet erkend.
Verder, een prachtige vondst. Ik wil hem een keer meten. Ik heb foto's van een gaaf exemplaar uit Zwitserland, kunnen we vergelijken.

sjaak schreef:
Ik weet dat hier discussie over is en daar wil ik graag aan bijdragen ; )
In het algemeen ben ik het eens met wat je zegt over mineralisatie. Maar als je de vindplaats goed kent en weet wat je daar aan kunt treffen kan dat naar mijn mening wel degelijk een betrouwbare indicator zijn. Ik denk dat dit bij MV2, ZM en HvH opgaat. De botten zijn daar immers uit verschillende lagen afkomstig met eigen kenmerken. Zwart of donkerbruin Holoceen, melkchocolade bruin laat Pleistoceen en dan de zwaarder versteende stukken met ijzeroer etc. Ik denk dat je dit wel als vuistregel mag hanteren waarop uiteraard uitzonderingen mogelijk zijn.

Wil ook zeker geen mensen met veel MV 2 ervaring tegen de borst stuiten. Het was bedoeld als opmerking. Kleur en mineralisatie relateren aan ouderdom is wetenschappelijk wat lastig te verdedigen, maar ik ben van mening dat koolstof dateren ook niet heilig is.
Je zou kunnen kijken naar het leefgebied van het dier. Veel grote fauna is bijvoorbeeld gestorven op de mammoet steppen. Ik zou me in kunnen denken dat bijvoorbeeld een luipaard die op kleinere dieren jaagde zich vaker begeeft in bossig gebied (en ook in zo'n gebied sterft) een ander fossilisatie geeft dan een dier dat sterft op de mammoet steppen. (maar dit is puur hypothetisch hoor, ik moet wel vermelden dat ik nauwelijks op de MV2 kom).

[Bewerkt door Hidde op 18-03-2018 om 15:58 NL]

Kleur en mineralisatie is afhankelijk van de omgeving waarin het object zich bevindt. In een delta spoelen regelmatig zand- en kleilagen weg. Het object uit een latere tijd komt in een oudere laag terecht, waarna alles verandert naar de nieuwe omstandigheden. Dit kan heel lokaal zijn.