Paleontica Community

Een van de weinige botten die ik op het strand heb gevonden die nog redelijk intact is.
Via de Bone Atlas van Schmid (1972) (pagina 127), kom ik uit op de Calcaneus (hielbeen) van Canis lupus.
Ook het honden hielbeen van Natuurinformatie.nl komt overeen: http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss ... 05352.html
(honden lijken erg op wolven, maar bestonden nog niet in het Pleistoceen?).
Is er toevallig iemand met meer evaring van botten die deze determinatie kan bevestigen/ontkrachten?

Ik ben het met je eens dat het een hielbeen van een hond of wolf is. Hielbenen van roofdieren hebben een vorm als een soort lepel. Dit in tegenstelling tot herbivoren.
Je maakt alleen de veronderstelling dat het Pleistoceen is. Wat mij betreft is dat nog de vraag. Op de MV2 ligt ook veel vroeg Holoceen en het verschil is niet altijd duidelijk. Fossilatiegraad heeft te maken met het sediment waar het fossiel in lag. Meestal is hoe versteender hoe ouder, maar dat klopt niet altijd. Holocene hond en wolf zijn volgens mij niet of moeilijk te onderscheiden.

sjaak schreef: ↑12 aug 2021, 23:17 Ik ben het met je eens dat het een hielbeen van een hond of wolf is. Hielbenen van roofdieren hebben een vorm als een soort lepel. Dit in tegenstelling tot herbivoren.
Je maakt alleen de veronderstelling dat het Pleistoceen is. Wat mij betreft is dat nog de vraag. Op de MV2 ligt ook veel vroeg Holoceen en het verschil is niet altijd duidelijk. Fossilatiegraad heeft te maken met het sediment waar het fossiel in lag. Meestal is hoe versteender hoe ouder, maar dat klopt niet altijd. Holocene hond en wolf zijn volgens mij niet of moeilijk te onderscheiden.

Bedankt voor de aanvulling!
Dan houdt ik het bij Canis sp. met als tijdsaanduiding Pleistoceen-Holoceen.

In het Pleistoceen was er nog de wilde hond, Cuon. Maar die is bij ons (nog) niet aangetoond. Ik vond deze: https://dspace.library.uu.nl/handle/1874/207906

sjaak schreef: ↑13 aug 2021, 10:24 In het Pleistoceen was er nog de wilde hond, Cuon. Maar die is bij ons (nog) niet aangetoond. Ik vond deze: https://dspace.library.uu.nl/handle/1874/207906

Intressant artikel. Op wetenschappelijk niveau determineren is best een werk!

nifrec schreef: ↑13 aug 2021, 12:15

sjaak schreef: ↑13 aug 2021, 10:24 In het Pleistoceen was er nog de wilde hond, Cuon. Maar die is bij ons (nog) niet aangetoond. Ik vond deze: https://dspace.library.uu.nl/handle/1874/207906

Intressant artikel. Op wetenschappelijk niveau determineren is best een werk!

Best een beetje saai en niet heel bevredigend werk ook, lijkt mij. Feitelijk ben je losse fragmenten aan het meten en dat met elkaar vergelijken met al die onzekerheden. Dat is toch wel een groot nadeel van die losse fragmenten vind ik. Je mist een hoop context die je bij in situ wel hebt. Maar we moeten het er maar mee doen. Mesolithische hond is natuurlijk ook heel interessant.

sjaak schreef: ↑13 aug 2021, 13:38 Best een beetje saai en niet heel bevredigend werk ook, lijkt mij.

Mee eens.

Als computer science student vraag ik me wel meteen af of het niet te automatiseren is.
Ik denk dat het met de huidige techniek wel mogelijk is, alleen niet rendabel.
Je zou bijvoorbeeld een digitaal model van een wolvenkaak kunnen maken, waarin de afstanden tussen bepaalde ankerpunten parameters zijn.
Vervolgens kan je (met behulp van reeds getermineerde kaken) een confidence interval invoeren voor iedere parameter.
Wanneer je vervolgens wilt gaan meten, laat je eerst de computer de ankerpunten identificeren,
en vervolgens kan je een optimalizatie algoritme gebruiken om som van de de verschillen tussen de gefitte parameters
en de verwachtte confidence intervallen (de 'loss') te minimalizeren.
Als je dit eenmaal hebt, kan je ook confidence intervallen voor andere soorten invoeren,
en het systeem nieuwe kaken classificeren naar de soort waarmee de loss het laagst is.
Gaat wel veel werk worden, in dit geval genoeg voor een nieuwe thesis.

Of bestaat zoiets al?

Mooier zou natuurlijk een systeem zijn dat zelf de modellen kan maken.
Daarvoor zou het algoritme van een paar voorbeelden (reeds getermineerde fossielen van hetzelfde soort)
zelf een model met ankerpunten en afstand-parameters moeten maken.
Dat klinkt nog als toekomst-muziek, maar wel een intressant project.

(Sorry dat ik een beetje afwijk van het onderwerp , maar het intressant je hobbie met je studie te verbinden.)

Volgens mij is zoiets met deze schedel gedaan:

“Ze verzamelden gegevens over 95 gefossiliseerde schedels, kaakbeenderen en kiezen van een scala van archaïsche mensensoorten, waarbij ze meer dan zeshonderd anatomische kernmerken identificeerden. Vervolgens maakten ze gebruik van een supercomputer om miljarden mogelijke afstammingslijnen te creëren. Met deze methode konden ze licht werpen op de evolutionaire relaties tussen al deze vroege mensensoorten, waarbij de lijn met het kleinste aantal evolutionaire tussenstadia volgens de wetenschappers de meest waarschijnlijke is. In de stamboom die zich op basis van deze gegevens vormde, nam de Harbin-schedel een plekje in op een nieuwe tak, die nauw verwant is aan de moderne Homo sapiens.”

https://www.nationalgeographic.nl/sched ... veranderen

sjaak schreef: ↑14 aug 2021, 00:48 Volgens mij is zoiets met deze schedel gedaan:

“Ze verzamelden gegevens over 95 gefossiliseerde schedels, kaakbeenderen en kiezen van een scala van archaïsche mensensoorten, waarbij ze meer dan zeshonderd anatomische kernmerken identificeerden. Vervolgens maakten ze gebruik van een supercomputer om miljarden mogelijke afstammingslijnen te creëren. Met deze methode konden ze licht werpen op de evolutionaire relaties tussen al deze vroege mensensoorten, waarbij de lijn met het kleinste aantal evolutionaire tussenstadia volgens de wetenschappers de meest waarschijnlijke is. In de stamboom die zich op basis van deze gegevens vormde, nam de Harbin-schedel een plekje in op een nieuwe tak, die nauw verwant is aan de moderne Homo sapiens.”

https://www.nationalgeographic.nl/sched ... veranderen

Sorry voor de late reactie.
Ik heb de paper waarin dat onderzoek staat opgezocht en doorgelezen (https://www.cell.com/the-innovation/ful ... 21)00055-2), maar het is toch wat anders dan ik bedoel (alsnog erg intressant, zit verrassend veel computer science en statestiek in, maar geen algoritme om ongedetermineerde fossielen als bekende soort te determineren).

Wat ze hier gebruiken waren reeds gemeten en geïdentificeerde fossielen.
Vervolgens hebben ze modellen die een kans geven dat een bepaalde meetwaarde door evolutie in een andere overgaat.
Daarna genereren ze een hoop mogelijke boom-diagrammen van veranderingen met bijbehorende probabilities (Markov chains),
en testen ze iedere heel vaak uit (waarbij de random overgangen telkens opnieuw gesampled worden -- 'Monte Carlo' methods).
Daarmee krijg je een inschatting hoe waarschijnlijk welke resultaten zijn (blijkbaar zijn de boom-diagrammen te groot om het exact uit te rekenen).
Ten slotte kiezen ze het boom-diagram waarin de daadwerkelijke meetwaardes het waarschijnlijks zijn (t.o.v. de andere boom diagrammen).
(Misschien een beetje een vaag verhaal zo, ben een beetje slaperig op dit moment )

sjaak schreef: ↑14 aug 2021, 00:48 Volgens mij is zoiets met deze schedel gedaan:

“Ze verzamelden gegevens over 95 gefossiliseerde schedels, kaakbeenderen en kiezen van een scala van archaïsche mensensoorten, waarbij ze meer dan zeshonderd anatomische kernmerken identificeerden. Vervolgens maakten ze gebruik van een supercomputer om miljarden mogelijke afstammingslijnen te creëren. Met deze methode konden ze licht werpen op de evolutionaire relaties tussen al deze vroege mensensoorten, waarbij de lijn met het kleinste aantal evolutionaire tussenstadia volgens de wetenschappers de meest waarschijnlijke is. In de stamboom die zich op basis van deze gegevens vormde, nam de Harbin-schedel een plekje in op een nieuwe tak, die nauw verwant is aan de moderne Homo sapiens.”

https://www.nationalgeographic.nl/sched ... veranderen

Sorry voor de late reactie.
Ik heb de paper waarin dat onderzoek staat opgezocht en doorgelezen (https://www.cell.com/the-innovation/ful ... 21)00055-2), maar het is toch wat anders dan ik bedoel (alsnog erg intressant, zit verrassend veel computer science en statestiek in, maar geen algoritme om ongedetermineerde fossielen als bekende soort te determineren).

Wat ze hier gebruiken waren reeds gemeten en geïdentificeerde fossielen.
Vervolgens hebben ze modellen die een kans geven dat een bepaalde meetwaarde door evolutie in een andere overgaat.
Daarna genereren ze een hoop mogelijke boom-diagrammen van veranderingen met bijbehorende probabilities (Markov chains),
en testen ze iedere heel vaak uit (waarbij de random overgangen telkens opnieuw gesampled worden -- 'Monte Carlo' methods).
Daarmee krijg je een inschatting hoe waarschijnlijk welke resultaten zijn (blijkbaar zijn de boom-diagrammen te groot om het exact uit te rekenen).
Ten slotte kiezen ze het boom-diagram waarin de daadwerkelijke meetwaardes het waarschijnlijks zijn (t.o.v. de andere boom diagrammen).
(Misschien een beetje een vaag verhaal zo, ben een beetje slaperig op dit moment )