Stammen vogels af van dino\'s

[Maarten]

We hebben het er vaak over: is die kip op je bord een dino (of een directe afstammeling) of is er een gemeenschappelijke oorsprong.

Feit is dat zeer lang dino\'s en zeer goed ontwikkelde vogels naast elkaar hebben geleefd. Dit artikeltje bevestigt dit maar weer:

http://www.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936

Lijn dino-vogel. Ik heb moeite met het feit dat voorsanders van deze lijn (ik ben er ook eentje van) klakkeloos hier over heen stappen. Er waren eind jura (misschien wel eerder) al vogels met uitstekend ontwikkelde veren terwijl pas in het Krijt sommige dino\'s (primitieve) veren gingen ontwikkelen.

Vraag staat naar mijn mening dus nog open:

Stammen vogels af van dino\'s of hebben ze een gemeenschappelijke voorouder. Op dit moment is het antwoord niet te geven of moeten we zelfs zeggen: het lijkt er gezien het feitmateriaal op dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Graag discussie maar niet zomaar over het feit heen stappen dat vogels al lang vliegveren hadden voordat dino\'s ook maar een beetje dons hadden.

[robin]

als kippen uit dino\'s komen is in ieder geval zeker dat het ei eerst was

[Casper]

heee snugger!
(die stomme vraag van de kip of het ei... heb ik echt een hekel aan, is niet op te lossen! nu dus wel, maar helaas wordt er bedoelt: wat was er eerder, de kip of het kippenei?)

Groeten, Casper

[robin]

het ei moet er eerder geweest zijn want het was een mutatie die de eerste echte kip was en een prekip kan nooit in zijn leven muteren tot kip

[Frederik]

Al zou ik het nooit op die manier uitdrukken, ge hebt wel overschot van gelijk hoor Robin.

[Maarten]

frederik schreef:
Al zou ik het nooit op die manier uitdrukken, ge hebt wel overschot van gelijk hoor Robin.

Kunnen we nu weer naar mijn gestarte discussie?

dino-vogel of gemeenschappelijke voorouder?

[Frederik]

maarten schreef:
Graag discussie maar niet zomaar over het feit heen stappen dat vogels al lang vliegveren hadden voordat dino\'s ook maar een beetje dons hadden.

Ok, ik heb absoluut geen uitgebreide kennis over dit onderwerp, maar één vraag kwam toch onmiddellijk bij me op: Kan je dit zonder meer veronderstellen? Je kan toch niet zomaar aannemen dat er bijvoorbeeld in het jura geen dino\'s rondliepen met redelijk ontwikkelde veren, gewoon omdat je die nog niet fossiel hebt gevonden? De meeste soorten zullen nooit fossiel gevonden worden, en daarbij komt nog: veren fossiliseren zelden.
Uit wat je zegt begrijp ik dat het ontstaan van veren meerdere keren kan hebben plaatsgevonden in de evolutie, of niet?

Maar ja, dat geldt in de taxonomie waarschijnlijk altijd: het nijpend gebrek aan materieel bewijs.

[Maarten]

frederik schreef:
Ok, ik heb absoluut geen uitgebreide kennis over dit onderwerp, maar één vraag kwam toch onmiddellijk bij me op: Kan je dit zonder meer veronderstellen? Je kan toch niet zomaar aannemen dat er bijvoorbeeld in het jura geen dino\'s rondliepen met redelijk ontwikkelde veren, gewoon omdat je die nog niet fossiel hebt gevonden? De meeste soorten zullen nooit fossiel gevonden worden, en daarbij komt nog: veren fossiliseren zelden.
Uit wat je zegt begrijp ik dat het ontstaan van veren meerdere keren kan hebben plaatsgevonden in de evolutie, of niet?

Maar ja, dat geldt in de taxonomie waarschijnlijk altijd: het nijpend gebrek aan materieel bewijs.

Ik ben het helemaal met je eens: er kunnen zeker in jura of wellicht triassic dino\'s met goed ontwikkelde veren hebben rondgelopen en er ook meerdere keren veren zijn ontwikkeld.

Wat ik bedoel: ik vind dat te gemakkelijk de conclusie wordt getrokken dat vogels vsn dino\'s afstammen, de gemeenschappelijke voorouder hypothese wordt niet echt serieus genomen terwijl naar mijn mening beide theses op dit moment even sterk zijn of welicht de these van de gemeenschappelijke voorouder sterker...

[Hanneke]

\'Vraag staat naar mijn mening dus nog open:

Stammen vogels af van dino\'s of hebben ze een gemeenschappelijke voorouder. Op dit moment is het antwoord niet te geven of moeten we zelfs zeggen: het lijkt er gezien het feitmateriaal op dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben.
Graag discussie maar niet zomaar over het feit heen stappen dat vogels al lang vliegveren hadden voordat dino\'s ook maar een beetje dons hadden.\'
=================================
Ik denk dat je, voordat je deze discussie kunt beginnen, eerst dingen moet definieren. Zoals bijvoorbeeld \'Wat is een vogel?\', of \'Wat zijn veren\'. Iedereen weet wel ongeveer wat men bedoelt met vogel of veren, maar vanaf welk punt in de evolutie is een beest een vogel? En welke structuur was nu de eerste veer?

[Hanneke]

\'Wat ik bedoel: ik vind dat te gemakkelijk de conclusie wordt getrokken dat vogels vsn dino\'s afstammen, de gemeenschappelijke voorouder hypothese wordt niet echt serieus genomen terwijl naar mijn mening beide theses op dit moment even sterk zijn of welicht de these van de gemeenschappelijke voorouder sterker...\'

Welke hypothese je ook kiest, vogels en dino\'s blijven een gemeenschappelijke voorouder houden