Paleontica Community

Ik was benieuwd of iemand weet of het hier om een Acanthoceras jukesbrownei gaat. Ik vind hem beduidend dikker dan een A. rothomagense, vandaar de twijfel. Daarnaast zijn de knobbels beduidend groter dan bij een A. rothomagense. Lig ik juist bij mijn aanname? Gevonden in een groeve in de regio Osnabruck.


Alvast bedankt voor de hulp!

Groet

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 09-07-2008 om 21:07 NL]

Om te verduidelijken wat ik bedoel hier nog enkele foto's

Foto 1: A. jukesbrownei uit de verzameling van dhr Hintze uit dezelfde regio.

Foto 2: een Acanthoceras uit CBN, Frankrijk

Foto 3: idem, Acanthoceras Rhotomagense uit CBN

Foto 4: Acanthoceratoidea uit Rheine (ammoniet rechts onder niet meegerekend):

Boven A. jukesbrownei, links onder A. Rhotomagense.

Wie kan helpen/ info geven over de (onderscheidende) kenmerken van de twee soorten ??? (oftewel wie wil me mailen voor extra info/uitleg)

Groet

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 20-08-2008 om 12:52 NL]

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 20-08-2008 om 13:03 NL]

Volgens Juignet en Kennedy (1976, Faunes d'ammonites, Bull. Soc. Geol. Norm., 63, pag. 6-193) zou het verschil te kenmerken zijn in de afwisselde korte en lange ribben.

Verder kun je aan de hand van het aantal ribbels en knobbels de verschillende varianten en soorten onderscheiden, maar ik begrijp niet hoe dit gedaan wordt. Van waar begint men met tellen en zijn er niet meer ribbels en knobbels naarmate het fossiel groter is ???

Is er iemand die uitleg kan geven hierover of een verwijzing kan geven naar bruikbare literatuur (mailen mag ook)

Alvast bedankt

k citeer even Kennedy & Juignet, 19???

A. rhotomagense is succeeded by A. jukesbrownei, adutls of which have few coarse, distant ribs with strong umbilical bullae, inner ventrolateral tubercles that decline to give a characteristic trapezoidal rather than polygonal whorl section. Many such individuals have alternately long and short ribs that persist to maturity, a feature that readily distinguishes them from A. rhotomagense, but some specimens have the distinctive whorl section of A. jukesbrownei but lack persistant short ribs, so that the latter character cannot, of its own, be used to separate the two. Additional discussion is provided by Wright a Kennedy 1987.

Dus maw; voor volgroeide exemplaren, kan met dus met een combinatie van de vorm van doorsnede en het al dan niet aanwezig zijn van korte ribben tussen de lange ribben, beide soorten relatief eenvoudig onderscheiden.

Wat de verschillende varianten en ondersoorten betreft, daar zou ik me niet aan wagen. En eerst eens Wright & Kennedy 1987 raadplegen.
Wat het tellen van ribben en knobbels betreft, moet je eens nagaan de varianten gebaseerd zijn op tellingen op een adulte, subadulte of juveniele winding. Dat kan verschillen, maar ook gelijk zijn. Dat kan van soort tot soort erg variëren. Als ik dat doe noteer ik altijd de diameter van het specimen, alsook enkele andere maten. Meestal gebeurt het op de laatste winding die bewaard is gebleven (deze is immers alleen maar goed zichtbaar). Maw als er fotos bijstaan, controleer dan even de opgegeven waarde met die van de foto’s, weet je direct hoe het moet.

Let wel op, Cenomaan ammonieten, en zeker die grote groep van Acanthoceraten, behoren tot een erg vormen rijke groep met veel soorten, en steeds met erg veel variatie binnen eenzelfde soort. Om goed te redeneren moet je dus steeds een bergje ammonieten hebben uit eenzelde laag, en ermee rekening houden dat er steeds overgangsvormen zullen zijn... veel kopzorgen dus

Ziezo, hopelijk ben je hier al heel wat verder mee;

De gerefereerde werken:
Kennedy, W.J., Juignet, P., 1993. A revision of the ammonite faunas of the Type Cenomanian. 4. Acanthoceratinae (Acompsoceras, Acanthoceras, Proacanthoceras, Cunningtoniceras and Thomelites). Cretaceous Research 14, 145-190.


Wright, C.W., Kennedy, W.J., 1987. The Ammonoidea of the Lower Chalk. Palaeontographical Society Monographs Part 2, 127-215.

Hartstikke fijn! Bedankt.

Kan ik dus concluderen dat de Acathoceras op foto 2 een A. Jukesbrownei is, afgaande op de volgende passages uit het citaat:

"A. jukesbrownei, adults of which have few coarse, distant ribs with strong umbilical bullae, inner ventrolateral tubercles ..."

en

"...some specimens have the distinctive whorl section of A. jukesbrownei but lack persistant short ribs"


Ik zal ook de geraadpleegde literatuur erop naslaan (als ik eraan kan komen) en vooral mijn best doen een grote berg Acanthocerassen te bemachtigen

Dat met het tellen van de ribben is me nog niet echt duidelijk, behalve dat je moet nagaan of de varianten gebaseerd zijn op tellingen op een adulte, subadulte of juveniele winding. Heel vaak is dit niet aangegeven (of ontbreekt een foto), dus heb je feitelijk niets aan een getal, ....of wordt er per definitie uitgegaan van een adult exemplaar en maakt de grote daarbij dus niets uit ???

Ik zal het voorlopig gewoon op Acanthoceras houden (gezien de grote vorm variatie)

Groet








[Bewerkt door Gerrit-Jan op 20-08-2008 om 15:13 NL]

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 20-08-2008 om 16:18 NL]

Stijn , bedankt voor de uitleg!
A. rhotomagense en A. jukesbrownei vormen elk apart een biozone. Ze moeten dus wel afwijkend genoeg zijn om deze respectievelijke biozones te onderscheiden. Bij deze is dat nu dus mogelijk. Het toont nogmaals aan dat niet stratigrafisch verzamelde vondsten en/of beschadigden , niet zomaar in een hoekje te plaatsen zijn vanaf onduidelijke foto's.
Vaak tonen adulte ammonieten (vooral de macroconch) in de laatste winding met woonkamer een afwijkende vorm van de juveniele en/of microconch. Soms wordt het onduidelijk tot welke soort ze behoren , vooral als de juveniele windingen beschadigd zijn. Bij Acanthoceraten is dat blijkbaar niet echt afwijkend.
mvg

Plikona schreef:

A. rhotomagense en A. jukesbrownei vormen elk apart een biozone.

Duidelijk

Plikona schreef:
Ze moeten dus wel afwijkend genoeg zijn om deze respectievelijke biozones te onderscheiden. Bij deze is dat nu dus mogelijk.

Oh?? Dat is snel!! Is dit afdoende dan??

Plikona schreef:
Het toont nogmaals aan dat niet stratigrafisch verzamelde vondsten en/of beschadigden , niet zomaar in een hoekje te plaatsen zijn vanaf onduidelijke foto's.

Weer zo een typische 'Plikona' opmerking! (ik laat de emocotion meer even achterwege, dat heeft inmiddels ookal een 'negeatieve' bijbedoeling)

Plikona schreef:
Vaak tonen adulte ammonieten (vooral de macroconch) in de laatste winding met woonkamer een afwijkende vorm van de juveniele en/of microconch.

Duidelijk

Plikona schreef:
Soms wordt het onduidelijk tot welke soort ze behoren , vooral als de juveniele windingen beschadigd zijn.
Bij Acanthoceraten is dat blijkbaar niet echt afwijkend.

Een beetje kort door de bocht!




Samengevat: naast inhoudelijk bruikbare informatie, toch weer een aantal denegerende opmerkingen te ontdekken. Geheel overbodig lijkt mij!!
Verder helaas geen interessante toevoegingen. Conclusies eerder al te voorbarig en een beetje kort door de bocht.



Vrgr


[Bewerkt door Gerrit-Jan op 20-08-2008 om 21:02 NL]

Edit door Frederik: bericht leesbaar gemaakt. Gelieve quote-tags te gebruiken.

[Bewerkt door Frederik op 21-08-2008 om 10:21 NL]

Gerrit-Jan schreef:
Samengevat: naast inhoudelijk bruikbare informatie, toch weer een aantal denegerende opmerkingen te ontdekken. Geheel overbodig lijkt mij!!
Verder helaas geen interessante toevoegingen. Conclusies eerder al te voorbarig en een beetje kort door de bocht.

Goed GJ, Jij kunt dan wel goed en correct determineren vanaf onduidelijke foto's? Ik niet!



Edit door Frederik: bericht leesbaar gemaakt. Gelieve de quote-tags te gebruiken. Het totale voorgaande bericht opnieuw citeren is maar paginavulling, niet?

[Bewerkt door Frederik op 21-08-2008 om 10:25 NL]

Plikona schreef:
quote:

Goed GJ, Jij kunt dan wel goed en correct determineren vanaf onduidelijke foto's? Ik niet!

Touché!!

Je verwijst naar mijn determinatie in het topic van Dinkie. Was daar idd een beetje vlot.

Neemt niet weg dat er aan de hand van foto's wel degelijk gedetermineerd kan worden. Dat gebeurd wel vaker hier op het forum, en dan heb ik het nog niet over de kwaliteit.

Verder houd ik zeker rekening met de stratigrafie en maakt dat je opmerking dus overbodig. Je kunt dat niet zomaar stellen, tenzij je helderziend bent en op afstand weet hoe anderen bezig zijn met hun hobby.

Hoe dan ook, ben ik zeker geholpen met de informatie van Stijn en weer een beetje wijzer.

Groet



[Bewerkt door Gerrit-Jan op 20-08-2008 om 22:41 NL]