Paleontica Community

Hoi,
Zaterdag jl. heb ik in de groeve Teutonia-Nord bij Misburg in Duitsland o.a. deze ammoniet gevonden.Hij komt uit het Onder-Campaan,conica/papillosa-Zone. Wegens gebrek aan literatuur heb ik hem voorlopig als Pseudophyllites sp. gedetermineerd. Wie weet of dit de juiste naam is, of kan me aan literatuur helpen. De speciale uitgave over Hannover van APH heb ik al in mijn bezit.
Groetjes,
Piet

Hallo Piet,

Mag ik je even vragen op basis van welke criteria heb je aan Pseudophyllites sp. denkt?

Op basis van de algemene vorm of ook op basis van de sutuur? Voor Pseudophyllites moet je een bifide (twee gevorkt) laterale lob hebben (L)

Indien deze trifid is (drietand gevorkt) moet het Pachydiscus of Patagoisites zijn (deze zijn normaal gezien de vondsten van deze grote in Hannover)

op basis van je foto kan ik geen uitspraak doen over de laterale lob. Staat in zijaanzicht en niet scherp genoeg.

hoop je hiermee wat te kunnen helpen,

mvg stijn

Dag Stijn,
Ik heb hem voorlopig die naam gegeven o.b.v.
een afbeelding op pag.17 van het "Sonderheft: Fossilien aus dem Campan von Hannover`. Aangezien bij het plaatje Pseudophyllites sp. een vraagteken staat, begon ik te twijfelen, ook al omdat op internet ergens de naam Pachydiscus sp.aff.lundgreni stond vermeld voor een er op lijkend exemplaar. Maar.. 2 jaar geleden heb ik van vrienden een Pachydiscus sp.aff. lundgreni als `bouwpakket´ gekregen en die is veel dunner/smaller.
Groetjes,
Piet

hoi piet,

kijk dus naar je sutuur, en of de lobben (de laterale= doegene die bovenaan de flank zit) bifid of trifid zijn

er zijn verschillende Pachydiscus soorten daar, de dikte/doorsnede is niet echt een goed kenmerk, zeker vermits ze allemaal wat verdrukt zijn

mvg stijn

Hoi Stijn,
Bedankt voor de moeite.
Mijn exemplaar heeft geen sutuurlijnen,hij is involuut en op de laatste winding zitten halverwege(dus in het midden) lichte welvingen (een soort "knobbels")
Piet

hoi piet,

Je bedoelt toch dat je Pachydiscus die je eerder vond geen sutuur heeft?
En niet het exemplaar op de foto he

mvg stijn

Wow! Wat een topvondst!

Hoi Stijn,
Nee, ik bedoel het exemplaar op de foto.
Waarschijnlijk snap ik niet wat je bedoeld.
Bij het determineren van ammonieten ga ik als volgt te werk:
1.Uit welke periode komt hij? Onder-Campanien,conica/papillosa-Zone
2.involuut of evoluut? involuut
3.wel of geen ribben? geen ribben,glad
4.Type winding? platycoon
5.Doorsnede van de winding? ellipsvormig
6.Overig? -enge navel(misschien is dit een germanisme)

Vervolg:(ik drukte op de verkeerde knop)
- als je over de laatste winding gaat met de hand voel je in het midden welvingen.

Aan de had van deze kenmerken kan ik me meestal goed redden. Ik heb wel eens wat over sutuurlijnen gelezen, maar in de praktijk kan ik er niets mee.
Wil/kun je me uitleggen hoe en waar ik dan moet kijken?
Groetjes,
Piet

hoi piet,

ik wil je zeker helpen bij het begrijpen van sutuurlijnen,

een eerste opdracht voor jou is het zoeken naar sutuurlijnen op je gevonden ammoniet, de foto die je geeft toont dat ze zeker en duidelijk aanwezig zijn

ik moet even op zoek naar enkele goeie illustraties, en een mooie uitleg (ik zal ooit wel eens een workshop geven hierover, maar dit is niet voor direct)

Ik vermoed dat je wel enkele handboeken ter beschikking hebt over ammonieten?

Kijk daar alvast eens naar wat een sutuurlijn is en hoe deze wordt getekend. Herken zadels en lobben (saddles-lobes in het engels)

Een sutuurlijn is kortweg gezegd de raaklijn tussen het septum (kamertussenschot) en de binnenzijde van de ammonieten schaal
voor Mesozoische ammonieten is deze erg complex, je kan doorheen de evolutie van ammonieten een steeds verder ingewikkelde sutuur terugvinden. Dit is een perfect voorbeeld van evolutie!

Een sutuurlijn zoals die meestal getekend wordt is een 2D voorstelling van een 3D structuur; om het werk te versnellen tekenen we meestal maar de sutuur langs één zijde van de ammoniet, omdat in theorie alvast beide zijden elkaars spiegelbeeld moeten zijn
Je begint steeds midden op het venter (bijv bij een gekielde ammo op de kiel) en zo langs de flanken naar de umbilicus en de 'binnenzijde' van de ammoniet.

Het resultaat is een erg kribbelige lijn. Om hierover makkelijk te kunnen converseren heeft men hiervoor een terminologie bedacht;

eerst en vooral deelt met de sutuur in in zadels en lobben,
een zadel is een deel van de sutuur dat uitstulpt naar voren (naar later gevormde kamers), een lob een deel dat uitstulpt naar reeds gevormde kamers

de lobben zijn het belangrijkste in de terminologie en evolutie (het meest betrouwbare kenmerk)

er zijn vier vrij belangrijke groepen binnen de lobben die steeds met een afkorting worden gegeven:

E= externe lob, L= laterale lob, U= umbilicale lob (deze wordt verder onderverdeeld met U2, U1,...), en I= interne lob

de zadels worden genaamd naar de twee lobben die eromheen liggen (links en rechts): bijv E/L: het eerste zadel

voor snelle determinate is eigenlijk enkel de vorm van de laterale lob van belang.

Dat is de eerstvolgende lob op de externe lob. Deze laatste bevindt zich op het venter, de laterale lob bevindt zich meestal bovenaan op de flank van de ammoniet.

Jura-Krijt ammonieten worden in vier grote groepen verdeeld (suborders)
Phylloceratina (=oa Phylloceras)
Lytoceratina (= oa Lytoceras, Pseudophyllites...)
Ammonitina (=normale ammonieten zoals Harpoceras, Pachydiscus....)
Ancyloceratina (=heteromorfen zoals Hoploscaphites, Baculites, Turrilites,......)

de indeling in deze vier groepen is vrij eenvoudig te maken op basis van de sutuur

zo hebben Phylloceratina typische phylloceratide lobulen= vrij herkenbare ronde elementjes

Ancyloceratina herken je meestal sowieso aan de hand van hun windingsvorm, maar typisch is dat deze een viervoudige primaire sutuur hebben (ELUI notatie), meeste elementen zijn bifid

het onderscheid tussen Lytoceratina en Ammonitina is direct te maken als je naar de vorm van de laterale lob kijkt,
L is bifid bij de eerste ne trifid bij de tweede. Surplus; bij de Lytoceratina zijn zowat alle lobben bifid. Veel onder jullie zullen misschien wel een Lytoceras hebben, kijk maar eens naar de vorm van de lobben op de flanken. In elk van deze lobben kan je middenin een spiegel zetten (tweezijdig symmetrisch)

hier valt nog veel over te vertellen, maar probeer alvsst eens of je dit kan herkennen

mvg stijn