Paleontica Community

Ik doe voor Nederlands een betoog over het zoeken van fossielen.
Ik zocht naar een paar argumenten voor en tegen en dit is wat ik tot nu toe heb.
Als jullie nog meer arugmenten hebben dan hoor ik het heel erg graag.
DEBAT:
--------------------------
Debat.

Inleiding:
Fossielen en mineralen zijn beide erg oud, fossielen kunnen zelfs nooit meer ontstaan omdat de dieren in de fossielen al miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven.
Mineralen worden nog wel gevormd, maar alleen maar heel erg langzaam, en als iedereen ze mee zou nemen, en de plek had om ze op te slaan dan zouden de mineralen sneller verdwijnen dan dat ze worden gevormd.
Hierdoor is het verboden om mineralen en fossielen te zoeken, als jij bijvoorbeeld een mooi kristal ziet liggen op een plekje waar nooit iemand komt, mag jij die niet mee nemen. Natuurlijk is er niemand die je tegen houd, je bent op een plek waar nooit iemand komt, maar toch mag je hem niet meenemen.

Mijn stelling luid daarom:
Het zoeken naar fossielen en mineralen moet gedeeltelijk gelegaliseerd worden, op bijvoorbeeld speciaal gekozen plekken tegen een lage aanbetaling.


Voor:
-Ze liggen gewoon in tuinen, voorbeeld van vakantiehuisje, dan heb je toch eigenlijk wel een beetje het recht om ze mee te nemen.
-Er zijn veel fossielen en mineralen.
-Mensen thuis zitten er ook niet op te wachten om 100kg mineralen in kastjes te bewaren daardoor word er bijna alleen door de liefhebbers gezocht.
-Het is deels waar dat je voorzichtig met natuurschatten om moet gaan, maar dat is opzich niet zo'n groot probleem als je er speciale plekken voor maakt.





Tegen:
-Belangrijk om de geschiedenis te leren kennen en een beter beeld vormen van de oertijd.
+Als je onderzoek doet naar een zeepsop bijvoorbeeld, gebruik je maar erg weinig om mee te testen, dit is ook zo met fossielen, en voor onderzoek is misschien 1% van alle fossielen nodig. De andere 99% moet maar genegeerd blijven liggen?
-Je schend de natuur, die dingen zijn miljoenen jaren oud en komen nooit meer terug omdat ze zijn uitgestorven.
+Je schend de natuur met heel veel dingen en een paar fossielen zullen echt niet voor veel problemen zorgen.
-Mensen moeten er over 1000 jaar ook nog van kunnen genieten.
+Het is verboden om er naar te zoeken, en om het mee te nemen. Als je een half uur zoekt naar iets en het vervolgens niet mee mag nemen. Dat is ook geen genieten. Je kan er dus alleen echt in musea van genieten. en als ze 10% van alle fossielen naar musea brengen blijft er nog 89% over om door mensen gezocht te worden en op die manier kunnen mensen er over 1000 jaar nog met gemak van genieten. Daarbij is het gewoon ironisch om te zeggen dat ze er over 1000 jaar nog van moeten genieten als wij er al niet eens van mogen genieten
--------------------------


Alvast bedankt,
Pascal

Hoi Pascal,

In het kader van de Nederlandse taal, zou ik eerst eens beginnen de spellingsfouten uit dit schrijven te halen.
Je betoog klopt ook op veel plaatsen niet.
Ik vraag me eigenlijk af, hoe je aan al deze gegevens bent gekomen.
In de inleiding stel je dat fossielen nooit meer ontstaan. In werkelijkheid heb je iedere dag weer nieuwe fossilisatie.
Het is ook helemaal niet verboden, om mineralen en fossielen te zoeken. Wij op dit forum zouden dan allen overtreders van de wet zijn!?
Je stelling wordt dus overbodig, doordat je wel mag zoeken op plekken waar dit toegestaan is.
Bij de "Voors" stel je, dat ze gewoon in tuinen liggen. Natuurlijk kun je als je geluk hebt ook wel eens een fossiel in je tuin vinden, maar de kans hierop is niet groot.
Er zijn mensen die veel meer dan 100 kilo aan fossielen en/of mineralen hebben. Als je alleen haaientanden verzamelt, heb je inderdaad nog niet zo snel een verzameling van 100 kilo.
Je tegenverhaal kan ik al helemaal niet volgen.
Ik raad je aan, om eens wat goede literatuur na te lezen.
Ik heb deze kritiek niet geuit, om negatief te zijn maar wel om je te helpen een stuk te schrijven, dat klopt.
Groetjes: Ed

beste ed, bedankt voor je reactie.


In Frankrijk zaten we in een huisje en er was daar een stukje afgegraven. en na vijf minuten hadden we al een aantal fossielen gevonden.
Ik weet in ieder geval dat het niet toegestaan is in Frankrijk.

En dan ben ik het belangrijkste een beetje vergeten: het is een gesproken betoog ;P zo beroerd ben ik ook weer niet, nou ja, zo beroerd schrijf ik voordat ik de spellingsfouten eruit heb gehaald. sorry daarvoor.

En aangezien er geen levende ammonieten meer zijn worden er ook geen nieuwe meer gevormd toch?

Er zijn wel een boel plaatsen waar het mag, maar die zijn er niet veel.
En ik dacht eigenlijk dat het zoeken gedoogd werd?

Alvast bedankt en met vriendelijke groet,
pascal.

pascalfossiel schreef:
beste ed, bedankt voor je reactie.


In Frankrijk zaten we in een huisje en er was daar een stukje afgegraven. en na vijf minuten hadden we al een aantal fossielen gevonden.
Ik weet in ieder geval dat het niet toegestaan is in Frankrijk.

En dan ben ik het belangrijkste een beetje vergeten: het is een gesproken betoog ;P zo beroerd ben ik ook weer niet, nou ja, zo beroerd schrijf ik voordat ik de spellingsfouten eruit heb gehaald. sorry daarvoor.

En aangezien er geen levende ammonieten meer zijn worden er ook geen nieuwe meer gevormd toch?

Er zijn wel een boel plaatsen waar het mag, maar die zijn er niet veel.
En ik dacht eigenlijk dat het zoeken gedoogd werd?

Alvast bedankt en met vriendelijke groet,
pascal.

Pascal,

Zoals Ed al aanraadde: neem eens wat literatuur door.
In Frankrijk is fossielen zoeken volgens de wet niet illegaal, het behoort toe aan de eigenaar van het land, net zoals op veel andere plekken. Veelal wordt dan aan fossielzoekers toestemming gegeven om in de groeve/op een terrein te zoeken. Alleen als er uitdrukkelijk staat dat de toegang verboden is, of als men een toelating aanvraagd en deze wordt geweigerd, is zoeken op die terreinen illegaal, je zit immers op privé-eigendom.
Over het reglement van Frankrijk vind je hier wel wat: http://www.geopolis-fr.com/carriere-reg ... eraux.html

Nog iets: natuurlijk kunnen er geen ammonieten meer fossiliseren, net zoals dino's, simpelweg omdat ze reeds zijn uitgestorven. Die beesten hebben natuurlijk wél ooit geleefd. Dieren die nu leven, zouden daarom binnen x-aantal millennia of langer ook als fossiel kunnen worden teruggevonden. Alleen vind je dan uit het holoceen geen ammonieten, maar bijvoorbeeld andere schelpdieren zoals een mossel of -ik zeg maar wat- een (dan) fossiel dijbeen van een eland,...

Dag Pacal,

Welkom op dit forum! Als ik het goed begrepen heb is dit in het kader van een taak voor de school? Je hebt in ieder geval een heel interessant onderwerp uitgekozen!

Om een goede discussie te hebben, is het belangrijk te vertrekken vanuit een duidelijke en realistische stelling of uitgangspunt. Zoals Ed al aangeeft, zijn er een aantal zaken op te merken aan je uitgangspunt. Ik zal proberen een aanzet te geven.

pascalfossiel schreef:
Inleiding:
Fossielen en mineralen zijn beide erg oud, fossielen kunnen zelfs nooit meer ontstaan omdat de dieren in de fossielen al miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven.
Mineralen worden nog wel gevormd, maar alleen maar heel erg langzaam, en als iedereen ze mee zou nemen, en de plek had om ze op te slaan dan zouden de mineralen sneller verdwijnen dan dat ze worden gevormd.
Hierdoor is het verboden om mineralen en fossielen te zoeken, als jij bijvoorbeeld een mooi kristal ziet liggen op een plekje waar nooit iemand komt, mag jij die niet mee nemen. Natuurlijk is er niemand die je tegen houd, je bent op een plek waar nooit iemand komt, maar toch mag je hem niet meenemen.

Ok. Je vertrekt vanuit het verschil tussen fossielen en mineralen. Het is een goed idee om eerst voor beide een definitie te formuleren.
"Fossielen zijn restanten van organismen of sporen van activiteit van organismen die vroeger geleefd hebben" staat op deze site en is prima bruikbaar denk ik.
"Een mineraal is een stof die in homogene vaste vorm (in mineralogische terminologie: gedegen) in de vrije natuur voorkomt" haal ik van wikipedia en is evengoed bruikbaar.

Vervolgens spreek je over de vorming van beide. Hier doe je een uitspraak die nogal verwarrend is, nl. je zegt dat fossielen niet meer gevormd worden. Dat is natuurlijk niet zo, fossilisatie is een proces dat steeds voortgaat, enorm traag weliswaar (evenals de vorming van mineralen doorgaans een traag proces is).
Maar wat je eigenlijk bedoelt is dat een fossiel een bijkomende waarde heeft ten opzichte van een mineraal, in het feit dat hetgeen de aanleiding geeft tot een fossiel, namelijk het oorspronkelijke organisme, niet meer bestaat. Elk fossiel kan zich maar één keer vormen, nl. vanuit het individu, of vanuit een specifieke soort die inmiddels is uitgestorven. Als je het vergelijkt met een mineraal, dat kan zich steeds vormen wanneer de omstandigheden goed zijn, en de vorming ervan is vanuit dat oogpunt een minder 'unieke gebeurtenis'. Begrijp ik het goed?

Persoonlijk vind ik het onderscheid misschien wel een interessante benadering, maar geen bruikbaar uitgangspunt in het kader van een debat. Het onderscheid is niet duidelijk te maken. Er zijn bijvoorbeeld mineralen gekend die zich enkel hebben gevormd tijdens zeer unieke gebeurtenissen, die zich niet of niet snel opnieuw zullen voordoen. Dat is helemaal vergelijkbaar met het idee dat je hebt over de vorming van fossielen.

Mijn stelling luid daarom:
Het zoeken naar fossielen en mineralen moet gedeeltelijk gelegaliseerd worden, op bijvoorbeeld speciaal gekozen plekken tegen een lage aanbetaling.

Ten tweede heb je het over het verbod op fossielen zoeken. Hier hanteer je een uitgangspunt dat niet overeenkomt met de realiteit. Het zoeken van fossielen is toegelaten, behalve daar waar het verboden is. Lijkt simpel. Je haalt Frankrijk aan als voorbeeld, maar ik denk dat ook dat niet klopt. Het zoeken van fossielen is bij mijn weten toegelaten in het publieke domein in Frankrijk, behalve in reservaten en dergelijk.
Voor het zoeken op privéterreinen heb je natuurlijk in de eerste plaats toestemming van de eigenaar nodig.

Dan som je argumenten voor en tegen op. Dat is prima, maar beschrijf voor de duidelijkheid goed waar deze argumenten betrekking op hebben:
Zijn het argumenten voor of tegen:
- het verzamelen van fossielen?
- het VRIJ verzamelen van fossielen?
- het verzamelen van fossielen door middel van destructieve middelen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld het gewoon oprapen)?
- het verzamelen van wetenschappelijk waardevolle fossielen?
- het verzamelen van fossielen voor commerciële doeleinden?
- het verzamelen van grote hoeveelheden fossielen?
Met andere woorden: het moet voor elke deelnemer van het debat duidelijk zijn waarover het debat precies gaat.

Het volgende is interessant:

Voor:
Het is deels waar dat je voorzichtig met natuurschatten om moet gaan, maar dat is opzich niet zo'n groot probleem als je er speciale plekken voor maakt.

Dat klopt! Je moet voorzichtig met natuurschatten omgaan! Ik zou het anders verwoorden wel: je moet verantwoord met natuurschatten omgaan.

Ik kan uit je bericht opmaken dat je ‘voorzichtig omgaan met…’ gelijk stelt met ‘laten zoals het is’. Je benadering is dus extreem conservatief (in de betekenis van ‘bewaren van bestaande toestand’, niet in de betekenis van ‘ouderwets’).

Dit is in mijn ogen een mogelijk goed uitgangspunt voor een interessant debat:
Wat versta je onder verantwoord omgaan met natuurschatten? Als je alles in de grond laat zitten, kan je er niet uit leren. Van zodra je het opgraaft, kan je zaken aan het licht brengen die de kennis verhogen, maar kan je ook zaken vernietigen. Dit is een terecht dilemma! Maar vergeet erosie niet uit het oog: als je een gevonden fossiel niet opgraaft, is de kans groot dat het verloren gaat door erosie. Dan is de informatie permanent verloren zonder dat je de kans hebt gekregen om er iets uit te leren.

Een oplossing zou kunnen zijn om fossielen zoeken te verbieden voor iedereen behalve voor professionele paleontologen. Maar er zijn te veel fossielen, en te weinig paleontologen om ze allemaal te bestuderen. Paleontologen kunnen dus best wat hulp gebruiken. Dat moet dan van andere mensen komen, amateur verzamelaars of gewoon mensen die toevallig iets vinden.

Nu lees ik:

Als je onderzoek doet naar een zeepsop bijvoorbeeld, gebruik je maar erg weinig om mee te testen, dit is ook zo met fossielen, en voor onderzoek is misschien 1% van alle fossielen nodig. De andere 99% moet maar genegeerd blijven liggen?

Dit is niet helemaal waar. Als je enkel kijkt naar 1% van wat je vindt, zal je dus vrijwel zeker de meest belangwekkende of interessante fossielen NIET zien! Grote hoeveelheden zijn nodig om te vergelijken, om nieuwe, afwijkende dingen te ontdekken en om er zeker van te zijn dat deze afwijkend zijn.

Een vraag die dan bij me opkomt is: hoe kan je ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk kunnen leren zonder belangrijke zaken te vernietigen? Wat denken de forumleden hierover? Wat denk jij hierover?


[Bewerkt door Frederik op 05-11-2009 om 14:00 NL]

Frederik schreef:
Een vraag die dan bij me opkomt is: hoe kan je ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk kunnen leren zonder belangrijke zaken te vernietigen? Wat denken de forumleden hierover? Wat denk jij hierover?

M.i. kan dit al grotendeels door een wederzijds respectvol en gecoördineerd samenwerken tussen 'amateurs' en professionele paleontologen. Het heikel punt is dan misschien dat niet elke amateur een even goede toegang heeft tot die professionele mensen. Wellicht zoekt een groot deel van de amateurpaleontologen ook niet naar professionelen om een leerrijke discussie mee aan te gaan, spijtig genoeg kan dit leiden tot wederzijdse frustraties waardoor de band tussen beide partijen op de helling kan komen te staan. Maar zo is het natuurlijk overal en niet alleen in onze hobby, sommigen doen het goed, anderen handelen uit eigenbelang of kijken niet verder dan hun neus lang is.
Dit is echter een andere discussie.

Voor zij die het te lang vinden om te lezen: fatsoenlijke samenwerking (die weldegelijk bestaat) tussen professionelen en amateurs is mijns inziens een grote stap in de goede richting.

hieronymus schreef:

Frederik schreef:
Een vraag die dan bij me opkomt is: hoe kan je ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk kunnen leren zonder belangrijke zaken te vernietigen? Wat denken de forumleden hierover?

Voor zij die het te lang vinden om te lezen: fatsoenlijke samenwerking (die weldegelijk bestaat) tussen professionelen en amateurs is mijns inziens een grote stap in de goede richting.

Ik sluit me aan bij deze gedachte.

Daarnaast kun je ook veel kennis vergaren door je aan te sluiten bij een vereniging waarbij je vondsten kunt vergelijken en ook een indruk krijgt wat je in een bepaald gebied kunt vinden, want iedereen doet weer andere vondsten. Verder kun je veel informatie uitwisselen over de kwetsbaarheid van een vindplaatst en de toegangkelijkheid ervan (toegestaan/ verboden). Ook leer je van verschillende inzichten en wissel je literatuur uit.

Een bezoek aan een museum kan ook helpen bij het vergroten van je kennis.

Al deze kennis vergarend krijg je ook een beter inzicht in de kwetsbaarheid van een gebied en de wetenschappelijke waarde ervan.

Onder "vernietigen" versta ik dan ook het vernietigen van belangrijke gegevens die anders verloren zouden gaan. Als je eenmaal weet wat je kunt vinden in een gebied en je leert te onderscheiden wat zeldzaam is (in de betekenis wetenschappelijk interessant" ), dan kun je vondsten ook eerder voorleggen aan en proffessioneel of aan een museum. Zo gaan geen belangrijke vondsten verloren.

Verder moet je onder vernietigen ook verstaan het vernielen van een belangrijk laag/ horizon. Bij je "opgravingen" of zoektocht is het dus ook handig iets te weten over de geologie van het gebied en van de stratigrafie en hiermee rekening te houden (goed registreren uit welke laag je iets haalt). Uitleg hierover vind je ook op deze website.

Groet

[Bewerkt door Gerrit-Jan op 05-11-2009 om 15:36 NL]

Allereerst mijn complimenten aan Frederik voor de constructieve uitleg om Pascal op het goede spoor te zetten. Natuurlijk heel belangrijk om rare beeldvorming te voorkomen
maar vooral ook om een jonge?? schrijver aan het denken te zetten om een "gedegen" verhaal te kunnen vertellen.

Verder sluit ik mij aan bij Hieronimus en Gerrit-Jan. Door veel te praten met zowel amateurs (vaak zeer gedreven) als professionals en discussies te volgen op bijv. deze site heb ik al veel bijgeleerd.

groet Kees

haaiku04 schreef:

Allereerst mijn complimenten aan Frederik voor de constructieve uitleg om Pascal op het goede spoor te zetten. Natuurlijk heel belangrijk om rare beeldvorming te voorkomen
maar vooral ook om een jonge?? schrijver aan het denken te zetten om een "gedegen" verhaal te kunnen vertellen.

Je was me voor Kees. Sluit me hier bij aan.
Voor ons als beginners hebben we nav betoog van Pascal gegoogled, en weten nu ook oa wat meer over illegaal en legaal zoeken.

Zo zie je maar weer, alles begint met kennisoverdracht.
Zoals in de forumregels te vinden is: Centraal staat het delen van kennis en ervaringen.

Succes gewenst Pascal, paleontologie is pittige stof.

Aan iedereen hartstikke bedankt! Dit forum is even wat behulpzamer dan alle fora die ik tot nu toe heb gelezen
Dus jullie mogen in ieder geval trots zijn

Ik ben 16 jaar, en ik schrijf beroerd Nederlands, mijn Engels is stukken beter dan mijn Nederlands, al ben ik geheel Nederlands :! Ik zit verder in HAVO 5 (tweetalig, hence my fine English language )

dit stukje moet ik eens flink doornemen:

- het verzamelen van fossielen?
- het VRIJ verzamelen van fossielen?
- het verzamelen van fossielen door middel van destructieve middelen (in tegenstelling tot bijvoorbeeld het gewoon oprapen)?
- het verzamelen van wetenschappelijk waardevolle fossielen?
- het verzamelen van fossielen voor commerciële doeleinden?
- het verzamelen van grote hoeveelheden fossielen?

Ik ga eens hard aan de slag, want dit telt 25% mee voor mijn PTA. Dat is echt heel veel dus jullie hulp is echt super


Nogmaals dank,
Pascal