Uitsterven mammoet schuld van Mens

[Erik]

Mako schreef:
Omdat mammoeten mischien voor het eerst opgejaagd werden. Zoals ik al schreef zijn er geen echte natuurlijke vijanden voor mammoeten, als die \'onaangetaste\' status wordt doorbroken dan zal dat vervelend voor de mammoet zijn geweest.

Mogelijk dat het iets ongemakkelijker was, maar als (mede-)oorzaak vind ik niet aannemelijk. Het lost mijn probleem niet op: Waarom zouden mammoeten zich laten opjagen door mensen? ze hebben er volgens mij niet veel van te vrezen. Je geeft al aan dat de mammoet geen natuurlijke vijanden had. Waarom is de mens dat dan wel?

Jonge mammoetjes laat je gewoon in het midden van de kudde lopen (doen olifanten ook nu tegen leeuwen e.d.), en als er een mens/leeuw aan komt stuur je er gewoon een volwassen koe op af om \'m weg te jagen.

Uiteindelijk is het volgens jouw verhaal de stress die de mammoet de das om deed. Dat is een weinig gehoorde verklaring voor uitsterven binnen de biologie. Thans verdwijnen bijna alle soorten door vernietiging van biotoop. Ik acht dat daarom voor mammoeten ook veel waarschijnlijker.

groeten, Erik

[Frank]

@ Mako,

ik vind je uitleg niet erg plausibel. Neem de jacht op ivoor bij de afrikaanse olifant.Grote overbejaging heeft tot een kritieke situatie geleid voor het voortbestaan van dit dier. Ik geloof niet dat er een golf van miskramen is te constateren geweest bij het weer op peil brengen van de populatie.

Daarnaast zijn natuurvolken zich over het algemeen zeer bewust van het zo efficient mogelijk gebruik van de prooi en is het massaal doden niet een tactiek die werd toegepast.
Voor het en masse in ravijnen lopen lijkt mij een grote brand een logischer verklaring dan de angst voor mensen.
Ik acht de invloed van de mens op het uitsterven van de mammoet uiterst gering.

Groeten Frank

[Mako]

Mijn beredenering is gebaseerd op het idee dat het al slecht ging met de mammoet; door klimaatverandering vermoedelijk. Ik denk dat de mens als katalysator heeft gefunctioneerd.

Wat doet een jager? hij pakt oude, zieke en jonge dieren. Vooral dat laatste, betoog ik, is de druppel geweest. Een paar extra mammoetjongen die sneuvelen is van grote invloed op de populatie ivm met lange draagtijd en het kleine aantal nakomelingen van mammoeten. Zeker bij een populatie die toch al onder druk staat.
Daarnaast betoog ik dat de stress van het opgejaagd worden misschien miskramen tot gevolg kan hebben of dat de \'oudertaken\' worden verwaarloosd door de gestresste dieren. Deze laatste theorie is behoorlijk speculatief maar dergelijke gedrags- en fysiologische veranderingen zijn wel bekend bij extremere stress-situaties.

[Erik]

Mako schreef:
Mijn beredenering is gebaseerd op het idee dat het al slecht ging met de mammoet; door klimaatverandering vermoedelijk. Ik denk dat de mens als katalysator heeft gefunctioneerd.

Wat doet een jager? hij pakt oude, zieke en jonge dieren. Vooral dat laatste, betoog ik, is de druppel geweest. Een paar extra mammoetjongen die sneuvelen is van grote invloed op de populatie ivm met lange draagtijd en het kleine aantal nakomelingen van mammoeten. Zeker bij een populatie die toch al onder druk staat.
Daarnaast betoog ik dat de stress van het opgejaagd worden misschien miskramen tot gevolg kan hebben of dat de \'oudertaken\' worden verwaarloosd door de gestresste dieren. Deze laatste theorie is behoorlijk speculatief maar dergelijke gedrags- en fysiologische veranderingen zijn wel bekend bij extremere stress-situaties.

Hoi Mako,
Waarom een (zeer) speculatieve theorie aanhangen terwijl moeder natuur het prima alleen gedaan zou kunnen hebben? Klimaatverandering is toch een afdoende verklaring? Het toevoegen van stress komt op mij over als een poging de mens een aandeel te geven in het uitsterven van de mammoet. Waarom zou je dat willen? Het verklaart niets meer dan klimaatverandering ook al doet.

De vraag blijft voor mij: Waarom joegen de mensen dan op die mammoeten? Waarom het risico nemen om een jong te pakken? Waarom de toorn van een gezonde mammoet-koe over je afroepen?

groeten, Erik

[Mako]

Daar heb je wel gelijk in, klimaatverandering alleen kan al voldoende aanrichten. Mischien is het een soort van extrapolatie van het gegeven dat we tegenwoordig zo goed diersoorten om zeep kunnen helpen. Misschien dat de mensheid zichzelf wat te belangrijk vindt..

Waarom op mammoeten jagen? Het is linker dan op herten jagen maar de beloning is veel groter, Grote beenderen dikke huid en vacht en een massa vlees.
Er zijn wel slimme manieren om een enkel dier van de groep af te zonderen, maar link bleef het natuurlijk.

[cru84]

Daarnaast had je geen standwild zoals nu.
En zoals ik al eerder heb gezegd, het archeologisch bewijs wijst nu eenmaal op mammoetjacht.
Waarom deden ze het? Ik maakte geen grapje dat het mogelijk patsergedrag was. In veel culturen zie je zoiets. In de antropology heet het volgens mij costly signaling.

[Erik]

cru84 schreef:
Daarnaast had je geen standwild zoals nu.

Hoi Cru84,
Of er standwild was weet ik niet. Dit is geen argument om dan maar op mammoeten te jagen. Ik kan mij voorstellen dat je dan (als Lappen) liever achter de rendieren of herten aantrekt.

cru84 schreef:
En zoals ik al eerder heb gezegd, het archeologisch bewijs wijst nu eenmaal op mammoetjacht.

Welk bewijs is dat dan? Ik zie Hanneke aangeven dat er maar erg weinig botten met sporen van jacht of bewerking zijn. De andere argumenten die je tot nog toe gegeven hebt overtuigen mij niet.

cru84 schreef:
Waarom deden ze het? Ik maakte geen grapje dat het mogelijk patsergedrag was. In veel culturen zie je zoiets. In de antropology heet het volgens mij costly signaling.

Als iemand dan al een keertje het mannetje wil spelen, en zich op wat voor manier wil bewijzen, mogelijk dat iemand dan een keer een mammoet weet te vellen. Maar wellicht dan een sabeltandtijger dan ook wel voldoet.

Het gaat mij om de vraag of de mammoet is uitgestorven door mensenjacht. Haantjesgedrag vind ik geen goede verklaring voor het uitsterven van de soort.

Al eerder vroeg ik (zie boven):
\"Kun je voor mij eens uiteenzetten waarom de ijstijdmens fundamenteel andere keuzes maakte tijdens de jacht maakt dan Afrikanen nu? Welke specifieke omstandigheden maakten dat ijstijdmensen het wel aandurfden, en welke omstandigheden maakten dat het zelfs een aannemenlijke strategie is?\"

Ik blijf met die vraag zitten.

groeten, Erik

[Supergraver]

Ik vind het grappig dat wij 21e eeuwers aan het speculeren zijn over hoe de prehistorische mens dacht over jagen en jachttechnieken, terwijl we de hedendaagse jager/verzamelaars zelfs niet kunnen begrijpen. Hoewel ook hier velen denken dat ze de kennis in pacht hebben.
Het blijven allemaal speculaties en zolang we niet ergens een mammoetkerkhofen vinden met duizenden volwassen exemplaren en waar de grond vergeven is van pijl en speerpunten, blijf ik erbij dat de mens maar een zeer geringe, zowel geen, invloed heeft gehad op het uitsterven van de mammoet.

Gr

Martijn

[cru84]

cru84 schreef:
Als je naar de botten van mammoeten van een archeologische site kijkt zie je niet alleen de resten van jonge en oude dieren (lees zwakke) maar ook van de dieren in hun piek van hun leven. Zo\'n verdelign krijg je alleen als je actief jaagt.

[Bewerkt door cru84 op 27-02-2006 om 11:35 NL]

FF terug naar een oude post van me..
Rest komt later wat ik nu even weinig tijd

[Bewerkt door cru84 op 06-03-2006 om 21:56 NL]

[cru84]

Supergraver schreef:
Ik vind het grappig dat wij 21e eeuwers aan het speculeren zijn over hoe de prehistorische mens dacht over jagen en jachttechnieken, terwijl we de hedendaagse jager/verzamelaars zelfs niet kunnen begrijpen. Hoewel ook hier velen denken dat ze de kennis in pacht hebben.
Het blijven allemaal speculaties en zolang we niet ergens een mammoetkerkhofen vinden met duizenden volwassen exemplaren en waar de grond vergeven is van pijl en speerpunten, blijf ik erbij dat de mens maar een zeer geringe, zowel geen, invloed heeft gehad op het uitsterven van de mammoet.

Gr

Martijn

Daarnaast is arrogant van de westerling om te vinden dat de hedendaagse JV 25000 jaar lang hebben stilgestaan.....