Uitsterven mammoet schuld van Mens

[fitch]

mammoetkerkhoven van natuurlijke dood zijn ook nergens aangetroffen als ik me niet vergis. en een samenleving toen, zo afhankelijk van wat voorhanden was, zou m.i. ook geen stapel van de botten gemaakt hebben sans-rien. daarintegen zijn wel enkele mammoet-huizen (huizen uit mammoetbotten)gevonden in oost-europa.

mammoeten leven op steppes/toendra? correct?
ik kan me wel voorstellen dat je makkelijker een log niet-argwandende mammoet (als ze dan maar ook \'iets\' van het olifant karakter hadden)benaderde dan een schichtige kleine grazer.

toenmalige stammen, al dan niet sedidentair, trokken ook grote afstanden om te jagen. hadden ze op grote oppervlakte veel groter wild doen verdwijnen. mammoet enige laatste optie?

stel u nog voor:
in amerika jaagden de indianen op bizon..hadden daar olifanten gelopen, hadden ze daar ook jacht op gemaakt.. en dan zie ik niet waarom georganiseerde mammoetjacht in die oertijd niet zou kunnen - immers mensen waren veel en veel robuster (ze sliepen van nature zelfs op harde ondergrond, wij kunnen ons dat niet voorstellen) en er was heel veel nood aan veel eten, pelzen,...

dat een mammoet zo groot als ie is (stel u aub ook geen 4 verdiepingen groot beest voor) niet zou weglopen van een fakkel of brandlucht vind ik ook onaannemelijk

mja .. ik blijf erbij dat het onlogisch klinkt om te stellen dat de mens geen jacht op de mammoet zou hebben gemaakt.


[Bewerkt door fitch op 07-03-2006 om 14:50 NL]

[The Stone]

We moeten geen 2 dingen door elkaar halen.
De vraag is is de mens schuldig aan het uitsterven van de mammoet. De vraag is niet heeft de mens op de mammoet gejaagd.

Mensen maakten wel degelijk jacht op de mammoet maar zullen daarbij minder succesvol zijn geweest dan b.v. de jacht op steppenbizon; paard; rendieren; oerossen; reuzenherten etc.
Waarom? het blijven olifanten wat betreft grootte vergelijkbaar met de indische olifant (nog steeds enorm sterk) het beste wapen een speer haalt naar mijn idee weinig uit bij deze beesten. En van gewonde olifanten is bekend dat bij pijn erg agressief worden en juist dan aanvallen i.p.v. vluchten. Om dan een aanvallende olifant met 50km/u en 5000kg te stoppen moet je toch wel heel erg stevig in je rendierlaarsjes staan.
Neen de mammoetjacht was denk ik eerder sporadisch er was simpelweg veel makkelijker jachtbuit.

Verder huizen van mammoetbotten wil niet perse zeggen dat je ze allemaal om zeep hebt geholpen.
Ook hebben er zeer veel olifanten en mastodonten rondgelopen in Amerika.

Laten we dit zeggen het uitsterven van de ijstijd megafauna (en dat zijn een heleboel diersoorten) in Eur-Azie is vooral de oorzaak van een combinatie van klimaatverandering, ziektes en honger dan dat de jagende mens daaraan schuldig zou zijn.

Denk bv. eens aan dat na het einde v.d. ijstijd de grond steeds vochtiger en modderiger werd ipv. bevroren dan ben je als groot beest (Mammoet, Neushoorn, Steppenbizon, Reuzenhert) in het nadeel. Lichtvoetige dieren zoals rendieren en paarden kunnen hier weer wel uit de voeten.



[Bewerkt door The Stone op 07-03-2006 om 17:08 NL]

[fitch]

De mens heeft wel alles waar ze in de geschiedenis (ongebeheerst) jacht op maakte quasi uitgeroeid zondermeer.

Men kan wel bedreven genoeg zijn in een close-range jacht (de evolutie van werpsperen, bogen (raar de de oermens zowel bogen in afrika, azie en amerika had),... liet toe dat zelfs de meest bedreven jagers nóg meer risico konden nemen) om als -zeker in groep - kleine jagers een grote gevaarlijke prooi neer te halen. Ook kan een grote mammoet minder gevaarlijk aan te vallen lijken dan een holenleeuw/beer..

en zelfs na de ijstijd zouden leefbare gebieden zijn overgebleven voor de mammoet, dat is nu net het rare eraan?

voor mij is het ophouden van bestaan van de mammoet te wijten aan een combinatie van factoren, waarbij we de parameter mens zeker niet mogen onderschatten..

desondanks alles heel aannemelijk stone, maar ik twijfel verder...en speculeer graag



[Bewerkt door fitch op 09-03-2006 om 12:24 NL]

[ziepe]

Deze is wel aangenaam om lezen:
http://www.exn.ca/mammoth/Extinction.cfm

Z.

[DNAtim]

Ik denk dat er genoeg bewijs is dat zowel de mens als het klimaat verantwoord is voor het uitsterven van megafauna.
Lees je bijv \"Rise and fall of the Beringian steppe bison\" uit Science 2004. Dan is er een goed bewijs dat de bison al begon uit te sterven voor de mens aanwezig was, de genetische diversiteit begon al af te nemen voor dat de mens aanwezig was. Het mooie met dit DNA werk is dat je ook kunt schatten wanneer dit soort uitsterving begon; bisons begonnen uit te sterven rond de laatste ijstijd. Echter toen de mens eenmaal in Beringia aanwezig was begon de diversiteit nog een maal sneller af te nemen.
Conlsusie; Zowel de mens als de klimaatverandering had invloed op het uitsterven van megafauna.
Wetenschappers met extreme claims moeten niet 1.2.3 serieus genomen worden, een beetje internet research kan nooit kwaad.

[The Stone]

fitch schreef:
De mens heeft wel alles waar ze in de geschiedenis (ongebeheerst) jacht op maakte quasi uitgeroeid zondermeer.

Men kan wel bedreven genoeg zijn in een close-range jacht (de evolutie van werpsperen, bogen (raar de de oermens zowel bogen in afrika, azie en amerika had),... liet toe dat zelfs de meest bedreven jagers nóg meer risico konden nemen) om als -zeker in groep - kleine jagers een grote gevaarlijke prooi neer te halen. Ook kan een grote mammoet minder gevaarlijk aan te vallen lijken dan een holenleeuw/beer..

Pijl en Boog kwamen pas NA het uitsterven van de Mega-Fauna, in Amerika zijn ze de P&B zelfs pas +/- 1000 v Chr. gaan gebruiken.
Dus de speer in al zijn vormen was het meest geavanceerde wapen voor de jacht op groot wild.

Ik ben het met je eens dat de Mens veel diersoorten heeft doen uitsterven.
Echter de Mega-IJstijdfauna incl, mammoet is uitgestorven door toedoen van iets anders. Je praat over wereldwijd veel diersoorten bestaande uit honderdduizenden individuen, de mens kan honger gehad hebben maar al dat vlees dat is verdwenen hebben ze nooit kunnen opeten.

Wel aannemelijk is dat je als Mammoet jaar in jaar uit naar de zelfde vruchtbare grasvlaktes (Noordzee) ging om je kogelrond te eten voor de volgende winter en die vlaktes verdwijnen door de stijgende zeespiegel had je misschien te weinig tijd om je aan te passen en op zoek te gaan naar iets anders. Dat er gebieden overbleven die wel goed waren is aannemelijk maar die moet je dan nog wel weten te vinden.

[fitch]

nou, dat mammoeten niet lokaal-endemisch aren, grote afstanden aflegden, haast overal in het noordelijk halfrond voorkwamen, kon wel zorgen dat ze overleefbare gebieden zouden vinden..

Die bogen zijn inderdaad veel later gekomen, maar als de mannelijke jager toen (1 brok adrenaline en spieren) ipv zijn steekspeer een werpspeer ter beschikking had waren er heel veel opties open. Sowieso ook mammoetjacht.

Ik ben nog steeds onder de indruk van een documentaire waar over het amazonewoud, waar ze een sterk geïsoleerde stam filmden van slechts een 15tal stamleden. De mannen vooral waren enorm gespierd door hun dagelijkse bezigheid. Ik kan me voorstellen dat de mens toen nóg meer gespierder was, en nóg meer kracht had. Er stond hem niets fysiek in de weg om de jacht op mammoeten aan te vangen, en zeker niet toen de werpsperen gebruikt werden.

De Mens als echte jager volgde ook zijn prooidieren naar de grasvlaktes.

Zeker is zo dat heel veel dierensoorten zijn uitgestorven of individuen doodgegaan zonder toedoen van de mens.

Maar ik denk dat de mens zeker zijn steentje heeft bijgedragen links en rechts

[Hieronymus]

@fitch, ik kan me heel goed vinden in jou uitleg, maar eigenlijk is het uitsterven van de mammoet toch een interpretatie die voor iedereen anders is? mensen maken tenslotte zelf uit wat ze geloven, ook al is het fout, ik denk niet dat we het met zekerheid kunnen zeggen hoe deze dieren zijn uitgestorven
greetz jeroen

[Erik]

hieronymus schreef:
...eigenlijk is het uitsterven van de mammoet toch een interpretatie die voor iedereen anders is? mensen maken tenslotte zelf uit wat ze geloven, ook al is het fout, ik denk niet dat we het met zekerheid kunnen zeggen hoe deze dieren zijn uitgestorven

Hoi,
Mijn doel van deze discussie was ook een beetje het boven water krijgen van de bewijzen voor de invloed vande mens op het uitsterven.
Er ligt veel verschil in de interpretatie of een mens al dan niet op een mammoet zou kunnen jagen. Laten we dat dan maar even achter ons laten. Maar zoals the ook Stone al aanngeeft is het de vraag of de mens dan uiteindelijk ook de oorzaak van het uitsterven was.
Ondanks de herhaalde oproepen zijn overtuigende bewijzen voor het aanwijzen van de mens als oorzaak nog steeds niet niet naar voren gebracht op dit forum.

Waarom is klimaatverandering niet afdoende als verklaring?

@ DNATim:
Als de genetische diversiteit in bisons verder afneemt in de tijd dat de mens zijn intrede doet, ligt daar dan een causaal verband? Ik zie het niet.
Het teruglopen van het geboortencijfer in de jaren \'60 en \'70 in Nederland had ook niet veel van doen met de afname van het aantal ooievaars...

groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 11-03-2006 om 14:00 NL]

[ziepe]

erik schreef:

hieronymus schreef:

Waarom is klimaatverandering niet afdoende als verklaring?

Hmmm. Ik ben niet zo thuis in zoogdieren en de ontwikkeling van hen de laatste 65 miljoen jaar maar als je vergelijkt met eerdere \"(golven van) uitsterving\", ik denk maar aan de Perm/Trias grens kan je gerust zeggen dat klimaatsveranderingen zeker niet mogen onderschat worden. Misschien is het wel een samenloop van eerder genoemde mogelijke oorzaken waarin de klimaatsverandering(en) een doorslaggevende rol speelden ? Niet ?

\'t Is maar een bedenking...

Z.