spons of koraal? (met foto dit maal)

[phil]

amai, wat een woordenstroom om niets te zeggen, je komt hier als neofiet raad vragen over een steen, je krijgt antwoord van mensen met een enorme kennis en ervaring en dat leg je naast je neer; waarom stel je dan de vraag als je het toch beter denkt te weten? of kom je hier wat trollen om de gemoederen op te hitsen (er komen hier wel meer van die sjarels)

[Frederik]

Rustig.
Tot nu toe zie ik een redelijk goede discussie met vaak degelijke argumentatie. Houden zo.

Mac, de detailfoto's van je steen tonen zowel ronde gaten als (laatste foto), oolithisch-achtige bolletjes. Kan ik aannemen dat de gaten het resultaat zijn van 'uitverweren' van dat soort bolletjes?
Misschien is het een idee om de steen eens door te kloppen en een vers breukvlak te bekijken. Of hou je niet van destructief onderzoek?

[Fossielenzoeker]

De discussie volgend en de getoonde foto's bekijkend herken ook ik hierin geen enkele spons- of koraalstructuur.

Het lijkt me eerder een vulkanisch gesteente waarin door verwering bepaalde mineralen zijn opgelost en zo deze kleine gaatjes zijn ontstaan.

[Mac]

Beste Frederik,

Blij met jouw meer objectieve benadering van het 'probleem' en je poging de discussie struktureel te houden. Kan ik zeer waarderen! (hoe kan ik een smiley toevoegen?)

Ja, die bolletjes aan de zijkanten waren mij ook al opgevallen en nu je refereert aan oöliet komen we inderdaad dichter in de buurt van de zee en het leven daarin, in het bijzonder in de buurt van spons die in warm ondiep water vlak onder de branding leefde en met zijn filtersysteem gemakkelijk zinkende oölieten heeft kunnen opgevangen. (wel moeten opvangen dunkt mij...)

Onder de microscoop zijn in elk geval ook in de gaatjes miniscule (rode) bolletjes te zien die ik niet 1-2-3 kan verbinden met of terugleiden tot de zwarte zandlaag waarin het item lag.

Wat betreft een verse breukvlak/destructie: ik heb 2 van de 3 kanten van dit driehoekige item gefotografeerd en aan jullie getoond. De 3e kant wijkt sterk af in de zin dat die oudtijds al beschadigd lijkt te zijn, maar laat precies dezelfde gaatjes-struktuur zien als ook de top/bottom-views laten zien... niets dat meer licht op de zaak werpt.

Bovendien verkeerde het item in staat van ontbinding zogezegd en lieten meteen al bij de verwijdering uit de grond mn. kleine plaatjes los, zodat er mn. aan de bovenkant wat meer reliefverschillen ontstaan zijn (zie 1e foto).

Deze plaatjes waren volledig geperforeerd en lijken het meest op kleine rastertjes oid.
Meer naar de zijkant toe lieten ook wat grotere brokjes los die minder of niet geperforeerd waren. Het nieuwe oppervlak vertoonde vervolgens steeds weer dezelfde struktuur, dus verdure destructive lijkt mij op dit punt niet erg zinvol.

Overigens: de sterke link kiezelzuur-oöliet-kalk en het feitelijk ontbreken van kalkgesteente hier op dit eiland, in combi met de lage verweringsgraad van het gesteente, ondersteunen dan verder een maritieme herkomst van dit item, dat -zoals ik in het begin al suggereerde - mogelijk in betreffende zand/grindlaag geïntroduceerd is.

Ik zal later vandaag proberen Koen´s suggestie uit te voeren en jullie voorzien van meer gedetailleerde foto´s.

mvg Mac

[jkeijzer]

Als ik op internet zoek naar fossielen van de Azoren, dan kom ik pagina's tegen waar beschreven is dat er uitsluitend op het eiland Santa Maria fossielen (van mariene oorsprong) te vinden zijn. Dit eiland is na het ontstaan hiervan door tektonische verschuivingen nog een tijdje onder de zeewaterspiegel gelegen.

Als het dus van een ander eiland afkomstig is dan zal het überhaupt geen fossiel kunnen zijn. Verder zie ik publicaties van NHM Wien (natuurhistorisch museum Wenen ??? ) omtrent fossielen van Santa Maria. Mogelijk de moeite waarde om te downloaden.

Groeten, Jeroen

[Mac]

Hallo Jeroen,

Als je naar het bekende kijkt zie je inderdaad niets nieuws, zoals je ook een schelp ziet wanneer je naar een schelp kijkt. Kennelijk is het voor jou en zoals we eerder al hebben kunnen zien ook voor anderen heel moeilijk buiten het kadertje te denken.

Om de discussie naar een ander level te kunnen voeren, hoop ik, hierbij een 5-tal close-ups mbv mijn microscoop en -dank je voor de tip Koen- een externe camera: was wel een zware bevalling en de kwaliteit laat te wensen helaas (maar ik ga op zoek naar andere mogelijkheden nu bij mij de apetite gewekt is).

Foto 1 en 2 tonen de gaatjes-struktuur met 2 naast elkaar gelegen holtes, waarbij één op het breukvlak ligt. Op de 2e foto kijk je in een gaatje en zie je de 'inhoud'.

Foto 3 laat de brug-struktuur tussen 2 (andere) gaatjes zien.

Foto´s 4 en 5 laten de oppervlakte-struktuur zien op verschillende plekken (tussen de gaatjes.

Benieuwd wat jullie hiervan maken.
mvg Mac

[KoenJ]

Hoi Mac,

Je vraagt om advies, krijgt advies, maar dan moet je degenen die je het advies geven geen verwijten gaan maken. Dat is niet erg aardig.

Stenen en fossielen determineren vanaf een foto is altijd lastig. Het is dus ook een kwestie van statistiek. Als je een poreuze steen op een vulkanisch eiland vindt, dan is dr kans gewoon groter dat het geen fossiel is uit een tijdsperiode die van die plek niet bekend is, maar een 'gewoon' een steen van vulkanische origine is.

Maar je mag van je steen vinden wat je wilt natuurlijk.

[Frederik]

Buiten het kadertje denken mag natuurlijk geen doel op zich worden. Ik begrijp dat een goede dosis kritische geest verfrissend kan zijn, en dat je niet te snel akkoord moet gaan met conventionele hypotheses. Maar tegelijk kan ik me niet van de indruk ontdoen dat je wel héél erg hard wil dat dit een spons is.
Laten we de discussiestijl vooral feitelijk houden.

De nieuwe foto's kunnen hier misschien toe bijdragen. Ik zie niet meteen details die op een organische oorsprong wijzen, maar iemand anders misschien wel?

[Fossielenzoeker]

Mac schreef:
Hallo Jeroen,
Als je naar het bekende kijkt zie je inderdaad niets nieuws, zoals je ook een schelp ziet wanneer je naar een schelp kijkt. Kennelijk is het voor jou en zoals we eerder al hebben kunnen zien ook voor anderen heel moeilijk buiten het kadertje te denken.

Marcus, het lijkt me dat je wat minder hard van de toren moet blazen. Eerst geef je Spongebob een veeg uit de pan en nu weer bij Jeroen. Ik denk niet dat deze houding door velen gewaardeerd gaat worden. Het komt een beetje hooghartig over.

[Lars2]

Dag allen,

Mogelijk hebben we hier te maken met een minder serieus forumlid, maar toch wat punten ter verduidelijking. Er gaan wat basale dingen mis op geologisch en archeologisch gebied.

De Azoren zijn net als het overgrote deel van de oceanische eilanden in de wereld vulkanisch. Bij vulkanisme komen nooit oude gesteentelagen naar boven, maar alleen gesmolten gesteente uit het binnenste van de aarde. De vergelijking met de Alpen gaat mank, omdat dat een plooiingsgebergte betreft. Een plooiingsgebergte ontstaat door het botsen van continentale platen en hierbij worden wel oude gesteentelagen naar boven gestuwd, die fossielen kunnen bevatten. In vulkanisch gesteente kunnen geen fossielen zitten. Wel is het mogelijk dat op een oud vulkanisch eiland alsnog sedimenten worden afgezet, die dan weer veranderen in gesteente en door geologische processen aan de oppervlakte (en boven water) kunnen komen. Dit is gebeurd op Santa Maria (een van de Azoren). Overigens is Santa Maria met zijn 10 miljoen jaar verreweg het oudste eiland van de Azoren, de overige eilanden zijn (veel) jonger. Als ik de beschrijvingen lees denk ik dat Marcus op São Miguel verblijft en van dat eiland zijn geen sedimentgesteenten bekend. Mocht hij die wel aantreffen (inclusief fossielen) dan is dat een spectaculaire wetenschappelijke ontdekking.

Ik zag dat Marcus in de foto’s van ‘mijn verzameling’ een ‘prehistorisch werktuig van basalt’ heeft toegevoegd, eveneens gevonden op de Azoren. Ook dat zou een spectaculaire wetenschappelijke ontdekking zijn, want de Azoren zijn pas sinds 1440 bewoond.

Groet,
Niels