Escheri of niet?

[Lanselot]

Hoi Hans en Rene,
Kijkend naar een recente I. oxyrinchus kaak zie je inderdaad zoals Hans al zei dat de laterale tanden een kromming hebben, distaal gericht.

Nu is het een feit dat er in verhouding in Hoevenen veel minder escheri gevonden wordt in vergelijking met Mill. Toch heb ik al meer dan 100 van dit soort laterale onderkaakse tandjes gevonden in Hoevenen, waarbij de kroon veel minder distaal gekromd was in vergelijking met een recente oxy. Het kan nooit zo zijn dat dit allemaal escheri zijn. Geen enkele van deze tanden hebben een karteling. Een enkel heeft wel een soort van rudimentair spitsje.

Natuurlijk kun je geen appels met peren vergelijken en zitten er heel wat jaren tussen de 2 beesten. Je mag aannemen dat er genoeg tijd is geweest om te evolueren (plaatsgebonden microevolutie? Ik weet het niet). Toch vind ik het in ieder geval opvallend.

En dan kom je op het punt dat Rene aansnijdt. Als die slankere tanden ouder waren geweest, was het idd makkelijker. We hebben met een stel lopen kijken naar de diverse stadia van I. escheri. Die bruine tanden uit de onderste laag zijn groter, lomper en robuuster dan de pliocene tanden uit de bovenste laag.

Het lijkt we of beide soorten in de loop der tijd meer op elkaar zijn gaan lijken. Vergelijk een lompe, grote I. desori maar eens met een een vroege vorm I. escheri. Wereld van verschil. In ieder geval heeft de ontwikkeling er toe geleid dat zowel escheri als oxyrinchus slankere en kleinere tanden zijn gaan ontwikkelen.

Nog een vraag die me te binnen schiet: Het valt me op dat recentere escheri en oxyrinchus veel vaker "bijspitsen" hebben dan hun oudere vormen. Dit zie je ook bij hastalis. Nu ontbreekt mij de jarenlange ervaring, maar ik zelf heb geen enkele donkere hastalis met bijspitsen, terwijl ze regelmatig optreden bij de blauwe, recente tanden uit de bovenste laag. Stof voor onderzoek?

Arjen

[Supergraver]

Is het mogelijk om hier enkele voorbeelden te plaatsen en dan metname mbt de distale kromming van de laterale tanden. Mijn vraag is of dit nl bij alle oxyrinchus het geval is of dat dit per individu nogal verschilt?

Ik heb het dan over recente oxyrhinus kaken.
Misschien een dommme opmerking, maar bij de tijgerhaaien en bij de GW's heb je binnen een groep individuen ook grote afwijkingen vwb tandvormen.

gr

Martijn

[Bewerkt door Supergraver op 03-02-2009 om 10:16 NL]

[stiek]

Hallo Allemaal,

Vandaag heel de avond gezocht naar afbeeldingen van de hier boven besproken onderkaakstanden.
Omdat ik er zeker van was dat het hier om midden miocene tanden gaat heb ik op Belgian Sharkteeth alleen gekeken naar afbeeldingen uit het midden mioceen.
Ik had moeten kijken bij The neogene of the Antwerp Area.
Hier zijn deze tandjes wel afgebeeld.

Nu wordt hier ook aangegeven wat voor soort afzettingen hier zijn opgespoten.
Hier zijn 3 scenario's aangegeven.
Nu denk ik dat de eerste en derde v.w.b. het materiaal uit Hoevenen samengevoegt moeten worden.

Kort samengevat.
Middelmiocene zanden zijn aanwezig boven klei van Boom, materiaal uit boven mioceen en zanden van kattendijk zitten in het basis grind van de zanden van Oorderen.

Nu zie ik ook het verschuil tussen Mill en Hoevenen

In Mill rust het basis grind op 'n pakket boven mioceen en is hier bovenop nog eens 4 a 5 m kattendijk formatie afgezet.
Hierboven ligt het basis grind van de zanden van Oorderen maar in Mill zijn deze zanden van Oorderen niet meer afgezet.

Het verschil tussen Mill en Hoevenen is nu dat de tijdsperiode van Hoevenen naar boven en naar beneden groter is

Het betekent ook dat het boven mioceen wat in Mill in het basisgrind zit een keer herwerkt is, en hetzelfde boven mioceen in Hoevenen twee keer herwerkt is.
In Hoevenen zit dit materiaal samen met de kattendijk formatie ( dat een keer is herwerkt ) in het basisgrind van de zanden van Oorderen.
Dit verklaart volgens mij ook het vele erg kapotte materiaal.

Pfff wat 'n verhaal en dat allemaal naar aanleiding van het tandje van Frans.

Groeten Hans.

[Supergraver]

Hee Hans,

Zeer informatief, maar nog geen antwoord op de vraag (en).
Is mijn vraag dan echt zo dom , onrelevant of wat dan ook. Ik heb het al een aantal keer eerder mee gemaakt dat er op een aantal vragen niet wordt ingegaan, maar ondertussen willen we wel graag meer inhoudelijkere discussies voeren.
Het is niet mijn bedoeling om te lopen zeiken, maar heel vaak worden de discussies een onderonsje en afgesloten met 'nah we hebben het er bij mij nog wel eens over'.
IK WIL OOK MEEDOEN, IK WIL OOK MEER WETEN . Jaja Noorwegen is ver weg en ik moet wachten op een weekje in april of september.
Nee zonder dollen vrtel eens wat meer mensen ik vind het een reuze interessant onderwerp!

[Gerrit-Jan]

Ben ook heel benieuwd!!!


Groet

[Isis]

Mmmm... ik ben helemaal niet zo overtuigd wat betreft het tandje waar deze discussie mee begon. Wortellobben komen mij voor escheri a-typisch over. Zoals Rene al opmerkte zou een zijaanzicht extra info kunnen verschaffen.

[Somniosus]

Wat Hans schrijft is deels correct. De stratigrafie van het Churchilldok/Hoevenen is heel bijzonder en allicht uniek tot nu toe. Aangezien het Churchilldok t.t.v. het uitgraven (eind jaren 60) niet goed werd bestudeerd, hebben we er het raden naar hoe het lagenpakket zich daar voordoet. En blijft dit allemaal speculatie eventueel toch hier en daar wat gefundeerd met fossiele vondsten.

De Kattendijk Formatie zat inderdaad hoogstwaarschijnlijk herwerkt in de basis van de mid Pliocene Zanden van Oorderen. Dit basisgrind lag heel waarschijnlijk op de Zanden van Antwerpen, waarvan ook de basis is mee opgezogen door de bagger. Maar er zitten nog wel wat zanden tussen. Allicht werd het Oligoceen niet bereikt, want er worden geen septaria stukken en Coeloma krabben gevonden (voor zover ik weet). Deze oudere zanden die er ook tussen vermengd zijn, vroeg Mioceen, zijn allicht de oorsprong van grandis, Megachasma etc.

Ik weet niet of hier veel materiaal uit het laat Mioceen aanwezig is, aangezien er naar mijn weten een serieus hiaat is. Daarbij zitten er in de Zanden van Deurne (ons jongste Mioceen - Tortoniaan) bijna geen tanden.

Het meeste materiaal mag dan uit het midden Mioceen stammen, het blijft gokken of een tand daadwerkelijk daaruit komt.

[FransFrenken]

Oke, hierbij dan een plaatje van opzij. Als dit (nog) niet voldoende uitsluitsel geeft dan hoor ik het wel.
In ieder geval is het een zeer interessante discussie geworden!

groet
Frans

[sharkteethrene]

escheri

[Isis]

Ok, Rene, jij bent blijkbaar overtuigd. Ik nog steeds niet...(koppige he?). Kan echter helaas mijn eigen Mill tandjes er niet naast leggen omdat ik momenteel in het buitenland vertoef. Zou jij foto's van een vergelijkbaar escheri tandje uit Mill kunnen posten? Voor mijn gemoedsrust...