Paleontica Community

Voor alle duidelijkheid. Ik spreek niemand tegen. Ik sta open voor alles. Ik heb misschien alleen een beetje meer uitleg nodig. Niemand heeft tot nu toe mij duidelijk kunnen maken waarom het geen fossiel van een schelp is. Verder laat ik me niet beledigen door ene Henk Jan. Een excuus zou op zijn plaats zijn. Tot nu toe heeft geen enkel antwoord van HJ iets bijgedragen aan een determinatie.

nandus schreef:
Ik spreek niemand tegen.

Misschien moet je maar even je berichtjes terug kijken......

nandus schreef:
Ik sta open voor alles.

Blijkbaar niet..Je zegt dat het onmogelijk beton kan zijn.. etc.

nandus schreef:
Niemand heeft tot nu toe mij duidelijk kunnen maken waarom het geen fossiel van een schelp is.

Ze hebben het geprobeerd... maar jij dacht het steeds beter te weten.

nandus schreef:
Verder laat ik me niet beledigen door ene Henk Jan. .

Moet je vooral niet laten... Maar heeft Henk jan je beledigt?


[Bewerkt door Benjamin op 14-07-2009 om 19:17 NL]

Het is niet erg dat de gemoederen af en toe wat hoog oplopen, het houdt de zaak levendig, maar het is misschien tijd nu maar te stoppen met de "discussie".(slotje?).
En Nandus, is er geen museum bij je in de buurt, waar je je vondst kunt laten zien?
Dan heb je wellicht zekerheid.

L.S.,

Ga vast spijt krijgen van het me mengen in deze discussie, maar goed; bij deze wat meer info over conchoïdale (schelpvormige) breuken:

De breuk van een mineraal (dus ook van het gesteente dat uit een verzameling mineralen is opgebouwd) bepaald hoe een mineraal breekt als er druk op uitgeoefend wordt. Het is niet hetzelfde als splijting, wat langs preferente vlakken plaats vindt (niet alle mineralen kennen splijting, maar alle mineralen kennen breuk). Er bestaan verschillende types breuk, waarvan conchoïdale, ofwel schelpvormige breuk de meest voorkomende is (andere types zijn o.a. oneven en splinterig). Zie ook: http://webmineral.com/help/Fracture.shtml

Schelpvormige breuk treedt vaak op wanneer de verandering in spanningstoestand als een puntbron gezien kan worden (niet alleen een beving, maar ook de klap van een hamer voldoet hier prima aan). Het breken van gesteente vindt namelijk niet overal tegelijk plaats (kan immers niet instantaan plaats vinden) wat geometrisch gezien ruimteproblemen geeft (de verplaatsing langs de breuk moet kleiner worden naar de rand van het breukvlak toe bijv.) én breukvlakken zijn eindig, leidend tot gelijksoortige problemen. Hieronder heb ik een afbeelding van een zogenaamde "plumose structure" (sorry, ken de Nederlandse benaming niet) bijgevoegd (voor meer informatie zie bijv. Structural Geology Twiss & Mores, 2007). Je kunt zien dat vanaf de oorsprong een hele batterij aan verschillende gekromde lijnen worden gevormd (arrest lines zijn bijv. concentrische "ribben" en de basis van schelpvormige breuk). Kenmerkend is ook dat de "topografie" van het breukvlak toeneemt naarmate je verder komt van het startpunt van de breuk. Daaronder de foto van een voorbeeld in steen (Bron: http://www.nvcc.edu/home/cbentley/geoblog/). De ringen zijn dus de expressie van de groei van de breuk (ook al gaat dit razend snel, toch groei). Op de foto ontstond de breuk ongeveer bij punt A, en plantte zich voort richting B. Tussen A en B zie je bijna geen gekromde lijnen, maar de structuur daarbuiten vertoont duidelijk concentrische ringen. Ditzelfde fenomeen is verantwoordelijk voor de klassieke schelpvormige breuk waar hier in dit topic al genoeg over verteld is verder. En daaronder nog een voorbeeldje om het af te leren...

Nu ben ik me goed bewust van het feit dat deze voorbeelden geen "perfect match" overeenkomt zijn met de getoonde stukken bovenaan, maar onthoudt dat de expressie van breukvorming in grote mate af hangt van de lithologie (naast veel andere factoren, als de magnitude en geometrie van de verstoring van het stresveld, optreden van lokalisatie van de deformatie etc.) verschillend uitziende eindresultaten van toch hetzelfde proces zijn goed mogelijk. Vooral door de effecten van locale zwakheden (kristalroosters zijn nooit perfect, en gesteentes bestaande uit meerdere mineralen zijn nooit perfect verdeeld) maakt het optreden van breuk nogal onvoorspelbaar (okay, Andersonian faulting op grote schaal, maar kleinschaliger is het moeilijker te voorspellen); of je symmetrie of juist anti-symmetrie verwacht is wat mij betreft dan ook een nogal irrelevante vraag.

Nog even samenvattend: concentrische breuk is het (logisch) gevolg van de groei van een breuk (volgt direct uit de geometrie van een eindig breukvlak).

Oh ja, bijna vergeten: zoals zo ongeveer iedereen hier al schreef; waarschijnlijk heb je hier met een dergelijk fenomeen te maken.

Met vriendelijke groet,
Tim

Oh, voordat Nestor's terechte aanvraag op een slotje voor dit topic wordt gehonoreerd, hier nog even een fotootje van schelpvormige breuk in glas (mooi voorbeeldje dat ik net tegen kwam): http://farm3.static.flickr.com/2021/209 ... 330565.jpg

Tim, uitstekend uitgelegd.

Gezien al het voorgaande, lijkt het me een zeer goed voorstel als hier een slotje op komt.

Genoeg hierover en naar belangrijker zaken zoals het uitzoeken van een stapel gruis uit Hoevenen!


Ps, aangepast aan je opmerking over een ev. anagramschap.


[Bewerkt door Henk Jan op 14-07-2009 om 22:35 NL]

@ Henk Jan:

Dankje, fijn om te horen! . Was een armzalige poging van me om de geologie terug te krijgen in dit topic, want die was eerst ver te zoeken... Volgens mij is het bestaan van anagrammen in iemands naam niet echt relevant, binnen het kader van dit forum dan; daar op doorgaan lijkt me dan ook wat overbodig. Dat gruis klinkt inderdaad een stuk interessanter! Laten we dan ook terug komen bij de geologie; dat waarvoor we hier allen immers zijn. Ben benieuwd naar wat er uit het gruis tevoorschijn komt en wacht met smart op foto's (misschien geen plantjes, maar dit is ook leuk ).

@ Forum:

Vandaag is de eerste keer dat ik sinds een maand weer eens echt op het forum kom (ben op veldwerk geweest vandaar) en ik moet eerlijk zeggen dat ik wat geschrokken ben van de nieuwe sfeer die hier hangt. Sinds wanneer hebben we geen eindeloos geduld meer met het geven van uitleg? Bitse opmerkingen, hoewel soms misschien gedeeltelijk terecht, lijken me nooit op z'n plaats, noch komend van de beantwoorder, noch van de vrager. Iedereen hier heeft z'n eigen sterke en zwakke punten (zo kan ik bijv. ongelofelijk dom uit de hoek komen als het over trilobieten of koralen gaat ) maar juist samen weten we veel. Laten we verder gaan met het op een leuke manier delen van die gezamelijke kennis. De enige domme vraag is namelijk een vraag die niet gesteld wordt; en in het klimaat dat nu op het forum heerst zou ik geen vragen meer durven stellen, bang zijnd voor een antwoord waarin ik totaal afgebrand wordt. Zo is of je anti-symmetrie verwacht bij breukvorming of niet is namelijk absoluut geen simpel iets; het proces van breukvorming is ingewikkeld, en nog geens zins volledig bekend. Je moet voor de grap gewoon eens kijken naar nucleatie en propagatie van een joint en de hoeveelheid tekst die er over geschreven is kijken. De theorie laat zien dat breukvorming zeer variabel is, en je dus niet per se enige vorm van symmetrie verwacht, maar vanzelfsprekend is dat resultaat absoluut niet. Daarom was de vraag, volgens mij, bij beginsel een goede. Maar goed, wie ben ik. Toen ik net m'n tekst terug las betrapte ik mezelf op het afkraken van die vraag; daarvoor m'n excuses.

Verder wil ik vast zeggen dat dit m'n laatste post is binnen dit topic; mentaal staat hier bij mij al een slotje op. Op de terugkomst van een leuker, leerzamer en gezelliger forum!

Groetjes,
Tim

[Bewerkt door Carboon op 14-07-2009 om 21:42 NL]

[Bewerkt door Carboon op 14-07-2009 om 21:51 NL]

nandus schreef:
Mijn stelling over een spiegelbeeld was als vraag bedoeld. Ik had hier graag uitleg over en daar is toch niks mis mee?

Klopt. Daar is niets mis mee. Dit is m.i. een typisch geval van spraakverwarring: je vraag is -wellicht onterecht- geïnterpreteerd als een weigering om de suggesties ter harte te nemen, in plaats van als een oprechte vraag. Vanuit die (wellicht verkeerde) interpretatie is de reactie van Henk Jan zeer begrijpelijk. Dat heb je in conversaties waarin iedereen enkel kan uitgaan van geschreven tekst en elkaar te weinig het voordeel van de twijfel gunt.

Soms passeert hier wel eens een nieuwkomer die de boel danig in de war stuurt, vandaar dat er soms wat kort gereageerd wordt vermoed ik. Ik vind dit begrijpelijk, maar desalniettemin erg jammer. Zonder met de vinger te wijzen want dit gaat duidelijk om een banale spraakverwarring (lees de eerste 10 posts van dit topic 5 keer en hij valt wel): het is jammer dat je het hartelijk onthaal op deze manier wat mislopen hebt. Welkom!

Wie niet helemaal begrijpt waarom ik op deze manier reageer verwijs ik graag naar de laatste post van Tim, deel 2. Ik had het niet beter kunnen zeggen.

Om nog eens terug te komen om je 'schelp': er zijn nog redenen waarom men zou kunnen twijfelen dat dit iets anders is dan een stel breukvlakken. Je ziet bijvoorbeeld geen sporen van groeilijnen, resten van de oorspronkelijke schaal of anatomische eigenschappen die bivalven hebben zoals een slot met tanden (iets waar meestal wel wat van te zien is, zelfs op een afdruk). Bovendien lijken de twee 'helften' m.i. slechts oppervlakkig op elkaar: je ziet niet de terugkerende opvolgingen van dikkere en dunnere ribbels op klep 2 die je zou verwachten als je kijkt naar klep 1. Gedurende het leven en de groei van een bivalve vormen de twee kleppen nl. een hechte sluiting aan de mondrand, ondanks gebeurlijke onregelmatigheden in elke klep, waardoor patronen die er tijdens de groei in ontstaan vaak elkaars spiegelbeeld zijn. Vandaar mijn vraag om naar symmetrie te kijken. Geen symmetrie van 'het lijkt er een beetje op', maar symmetrie van 'het is hetzelfde patroon'.

Al eens aan een gelaagde vuursteen gedacht?
Wordt wel vaker gevonden en vaker voor fossiel hout aangezien. Soms vormen ook algen dergelijke vormen. Patronen in vuursteen komen veelvuldig voor en dienen onder pseudofossielen ingedeeld!