Paleontica Community

Ha Erik,
Als eerste houdt het maar op optie 1
de morphologie is zeer anders als van de andere Escheri tanden.

ook wil ik even kwijt,je zegt weer een heleboel maar leest en luistert niet echt goed.
enkele voorbeelden:\"jouw interpretatie van de tanden is kort door de bocht mooi bewaard is jong,zwart is ouder en verold het oudst\"
hoe krijg je het toch weer geschreven?
ik vertel je mijn bevindingen van welke tanden ik (EN IEDEREEN)vind in welke lagen/dieptes
En deze is ook weer?:als jij ervan uitgaat
BLA BLA BLA als er zwarte tanden komen de zuiger diep zit,bij blauwe tanden ga je er daardoor vanzelf van uit dat de zuiger minder diep zit (en het gehele verhaaltje
eronder(word er een beetje moe van))
NOGMAALS (goed lezen deze keer)
IK HEB CONTACT MET DE MAN OP DE BOOT IEDERE DAG AL 8 JAAR NU.
en hij verteld me hoe diep ze zitten
vroeger,ook dit heb ik al eens vermeld
maar doe het nog maar eens (GAAP)
zaten ze weken op dezelfde diepte dus dezelfde laag en weten wij welk materiaal
in welke laag voorkomt!
dus nogmaals het is niet iets wat ik zomaar denk en giswerk is.of ik moet al 8 jaar verkeerd zijn geinformeerd dag na dag?
en dat alle blauwe hastalissen Xiphodon zijn
heb ik ook al nooit gezegd?
ik zeg dat ze voorkomen in de blauwe vorm (tussen de andere blauwe tanden dus)
dit is wel een feit waarover je moet buigen
en niet omheen kan.
het lijkt er een beetje op dat alles wat ik schrijf (expres)verkeert wordt neergezet?
en uitgelegd?
is hier een reden voor?
kom volgend seizoen eens een paar dagen mee zoeken,dan zal ik theo vragen op verschillende dieptes te gaan zuigen.
ook wil ik graag diegene ontmoeten die \"blauwe\"tanden uit de 15 meter of dieper haalt?
soms zit er een tussen (heel soms)dit is niet verwonderlijk omdat deze zich boven de laag bevindt die ze opzuigen,en die stort wel eens in!
groeten Rene.

Hallo Erik,

Jij schreef:

Jouw interpretatie van de tanden is kort door de bocht: Mooi bewaard is jong, zwart is ouder, en nog verder verrold is het oudst.

Dit is een foute veronderstelling, Rene gelooft (samen met mij) dat: de laag die onderop ligt het oudst is.
Gedeelten \'herwerkt\', tuurlijk waarom niet ik kan me voorstellen dat het niet compleet stil ligt al die tijd.
Maar de \'15 meter laag\' Mioceen ligt onder de Plioceen laag toch?

En ik en anderen met mij zijn van mening dat de blauwe vaak perfect bewaarde tanden vooral boven in zitten puur door observatie en \'zoekervaring\'.

Tuurlijk kun je dit niet met zekerheid zeggen at this point. Maar wat suggesteer jij dan, niet over lullen want dat haalt toch niks uit?

Met de grond boringen schiet je wat dit onderwerp (wat is ouder: zwaar versteende verspoelde of niet verspoelde en minder zwaar versteende haaietanden) betreft weinig op tenzij je \'opgeboorde monsters\' voldoende haaietanden bevatten om een beetje diagnose te stellen. Wat niet zal gebeuren tenzij de gebruikte boor een diameter van minstens drie meter heeft.

Dus dan wat mij betreft de next best thing voorlopig, de straal analyseren en af en toe vragen hoe diep ze zitten.

Ik denk dat er heldere onderwaterfoto\'s gemaakt moeten worden samen met substantiele monsters \'met\' tanden daarin.
Dit zal erg lastig zijn. For one thing de boven laag waar (volgens mij) de blauwe tandjes inzitten zijn daar schaars in. Dit wil zeggen dat je daar nog subsantielere monsters van zal moeten nemen, (om maar s EEN probleempje te noemen).

Nog iets: \'vroege Escheries\',\'ouder dan, jonger dan, enz, tuurlijk zal allemaal best wel. Bijv het Mioceen was een hele periode 23 tot 5 miljoen jaar zeggen ze, nou dat is nogal. In die tijd kan er een hoop gebeuren qua evolutie natuurlijk.
Ik heb de tanden in questie ook een beetje bestudeerd en er zijn duidelijke verschillen in deze (buiten de \'obvious\', andere kleur en mate van verspoeling) en de andere, (doelend op de donkere gangbare en blauwe Escheries). Namelijk bijv vooral over het algemeen robuustere morfologie en zwaardere karteling vooral op de onderkaak tanden (ondanks meer verspoeling goed zichtbaar).
Dus ik denk idd ook dat deze ouder zijn.
Mijn indicator: de verschillen, samen met de mate van mineralisatie en verspoelingen. Correct me if I\'m wrong maar is bijv mate van verspoeling (op een zelfde vind plaats) niet ook een aanemelijke indicator dat het dan om ouder materiaal gaat?


Erik schrijft:

Misschien heb je gelijk. Misschien ook niet. Je observaties aan opspuit dieptes zijn zeer interessant, en leveren interessante hypothesen op! Interessant dat er mensen zijn hier die vinden dat escheri een Pliocene soort is (zie martijn) maar het is geen zekerheid.

Nog even dit: Pliocene soort? dit bedoeld hij vast niet. Hij bedoeld waarschijnlijk dat Escherie vanuit het mioceen tot in het Plioceen heeft mogen bestaan.

En even als laatste,
Weinig is 100% zeker (for sure sure, yknow.)
Denk maar s over na.
Filosoferen ga ik nou ff niet verder.

Groeten,

Jaap.

Nog iets Erik.
je eigen woorden:I have once inspected a collection of 230 teeth, collected in-situ by a diver in the transgressive base of the Pliocene of Langenboom (15 meters). Amongst these were 19 escheri teeth. I did not classify them according to your interpretation of the tooth design (my interest was different when I inspected those).

All these 230 teeth, including the escheri teeth, were dark in colour, i.e. reworked to some extent, and thus did not have the excellent cutting edge of bluish, grey teeth.

is mij vrij duidelijk toch?
en nu nog een stukje:We do thus not know where the perfectly preserved teeth come from. At least they do not come from the 15 m base of the Pliocene, but from either the Miocene, or from the Pliocene, or from both...
Theoretically, we can not be certain that all dark (reworked) teeth stem from the Pliocene base at 15m...

Bedankt voor dit zeer duidelijke bericht Erik

Groetjes Rene.

Hoi Rene,
Het berichtje hierboven citeert een m.i. persoonlijke mail van mij die ik niet had bedoeld voor een breder publiek.

Er staat dat ik geen weet heb van in-situ vondsten buiten de 15 meterlaag, en dat blauwe tanden in theorie m.i. Mioceen, Plioceen of beide kunnen zijn.

Daarnaast staat dat de enige in-situ vondsten van escheri uit een transgressielaag komen, waardoor je dus niet weet of die tanden Mio of Plioceen zijn.

Groeten, Erik

[Bewerkt door Erik op 21-06-2007 om 22:22 NL]

[Bewerkt door Erik op 21-06-2007 om 23:32 NL]

Hoi Rene,

Ik heb nog eens goed je eerste postje doorgenomen, om te bezien of we inderdaad langs elkaar heen praten. Ik ben er niet op uit om jouw kennis van de vindplaats onzinnig of nutteloos af te doen. Dat spreekt een beetje uit jouw antwoord, en dat is jammer, want zo bedoel ik het niet.

Ik wil puur weten of claims hier gemaakt naar wetenschappelijke normen stand houden. Niet dat jouw kennis (of die van anderen) niet wetenschappelijk interessant is, maar zijn de claims hier m.b.t. dieptes \"waterdicht\" of niet? Daar gaat het mij om.

Volgens mij zijn er twee punten die je wilt maken:
1) Je geeft aan dat er enkele mensen zijn die bestrijden dat je kunt vaststellen uit welke laag fossielen komen die je onder de pijp vindt.
2) Mensen die een “studie” doen naar Mill moeten zich rekenschap geven van de kennis die mensen onder de pijp hebben van hoe diep welke fossielen zitten.

Laat ik met het tweede beginnen. Ik doe geen onderzoek naar welke fossielen in welke laag voorkomen, en ban dat ook niet van plan. Ik weet ook niet wie dergelijk onderzoek wel doet.

Terzijde:
Dat het mogelijk is om een maximale diepte voor bepaald fossiel te bepalen lijkt me zeer interessant: Als op een dag tot maximaal 10 meter wordt opgezogen, weet je dat alle fossielen die die dag zijn gevonden uit het pakket erboven komen. Lijkt me een buitengewoon interessante studie. Als je dat goed voorbereidt, via duikers, kun je verifieren dat op die plaats bepaalde lagen niet geraakt worden. Je zult ook moeten zien of de diepte van de zuiger niet afwijkt, hoe het waterpeil van het meer is, etc. Wie zin heeft in een dergelijke studie moet dat vooral doen! Zit een mogelijk interssante publicatie in. lijkt me.

Dan mijn kritiek op dateren van spuitmond-vondsten:
Ik vraag me bij discussies als deze altijd af hoe zeker ik kan zijn van de informatie. Je geeft aan dat er blauwe tanden hoger in het profiel zitten: interessant. Maar in welke lagen dan exact? welke soorten precies? Zijn ze mogelijk herwerkt? Als ze bijvoorbeeld echt tussen het riviergind zitten, hoe kan ik dat dan verklaren? Die moeten toch herwerkt zijn?
Een andere vraag is bijvoorbeeld: wat moet ik met jouw stelling “het bruine botmateriaal zit boven de 15 meterlaag”?Dat had ik deels zelf ook al wel bedacht. Veel bruine botten zijn van soorten die uit het Plioceen van de Lee Creek Mine bekend zijn. Maar de meeste bruine vogelbotjes uit Mill zijn van soorten die alleen bekend zijn uit het Midden Mioceen van N-Amerika. Wat kan ik dan met een opmerking als die van jou? Hebben de mensen in N-amerika niet goed gezocht? Moet ik alle bruine vogelbotjes als Plioceen benoemen? Of houd ik me bij een conservatievere opstelling houden en voorzichtig suggereren dat ze –mogelijk- Mioceen zijn? Ik kies daarvoor.

Jouw kennis vertelt me (helaas!) niets over de botten die ik zelf bestudeerd heb. De kennis die je hebt van voorkomen van fossielen is wel heel interessant! Vondsten verzamelen dan daarvan systematisch de dieptes vaststellen en documenteren kan erg interessant zijn voor iemand die iets met die gegevens wil doen.

Groeten, Erik

Erik schreef:
\'\'Ik heb nog eens goed je eerste postje doorgenomen, om te bezien of we inderdaad langs elkaar heen praten. Ik ben er niet op uit om jouw kennis van de vindplaats onzinnig of nutteloos af te doen. Dat spreekt een beetje uit jouw antwoord, en dat is jammer, want zo bedoel ik het niet.\'\'


Goed dat je dat nu zegt want het klonk inderdaad een beetje zo van \'\'ik weet meer dan jou, en jij denkt stom na\'\'.


Erik schreef:
\'\'maar zijn de claims hier m.b.t. dieptes \"waterdicht\" of niet? Daar gaat het mij om.\'\'


Nee natuurlijk niet. Maar bijv ook omdat die lagen toch niet kaarsrecht liggen of wel?
Maar zoals eerder gezegd \'\'Altijd beter dan niks voorlopig\'\'.


Erik schreef:
\'\'Laat ik met het tweede beginnen. Ik doe geen onderzoek naar welke fossielen in welke laag voorkomen, en ban dat ook niet van plan. Ik weet ook niet wie dergelijk onderzoek wel doet. \'\'


Maar je doet er wel vrij stellige uitspraken over:

\'\'Voor mij blijft de escheri mioceen, totdat er een degelijk (publiceerbaar) bewijs op tafel ligt.\'\'

en:

\'\'Grotere herwerkte (donkere) tanden zullen in hoofdzaak uit de 15 meterlaag komen. Die vormt in Mill de overgang Mioceen-Plioceen.\'\'

en:

\'\' Van C. escheri vermoed ik -op basis van andere vindplaatsen- dat het een Laat-Miocene soort is. Het Mioceen in Mill ligt onder de 15 meterlaag, dus mijn vermoeden: er zitten blauwe escheri tanden onder de 15 meterlaag. (en -naar ik zelf heb gezien- herwerkte (donkere) escheri\'s in de 15-meterlaag).\'\'

en:

\'\' Voorlopig houd ik het erop dat escheri niet in het Plioceen zit. Als dat in Mill wel zo is, zal alleen een in-situ vondst toereikend zijn om dat aan te tonen.\'\'

en:

\'\' De \"vroege escheri\'s\", zoals jij ze noemt, zien er erg verrold uit. Ze zijn m.i. herwerkt uit oudere lagen. En dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid getransporteerd.\'\'

Ja enz.................Daar gaat toch deze hele discussie over, Welke fossielen uit welke laag komen?


Erik schreef:
\'\'Je geeft aan dat er blauwe tanden hoger in het profiel zitten: interessant. Maar in welke lagen dan exact? welke soorten precies? Zijn ze mogelijk herwerkt? Als ze bijvoorbeeld echt tussen het riviergind zitten, hoe kan ik dat dan verklaren? Die moeten toch herwerkt zijn?


\'\'Welke lagen?\'\' hoeveel lagen zijn er?
Die bovenop liggen.

\'\'elke soorten precies?\'\' (blauwe) dat moet lukken: Hastalis, Escheri, Notorhynchus, Vorax, Galeocerdo, Benedeni, Megalodon. (waarschijnlijk nog wel een paar van die hele kleine soorten. Maar die nu ff niet meegerekend).
Ik twijfel over: Retroflexus, Oxyrhinchus.
En bijv Hexanchus en lamna nasus heb ik nooit blauw gezien.
Nou dit is maar ff een opsomming even zo uit m\'n hoofd maar nogmaals dat moet lukken.

\'\'Die moeten toch herwerkt zijn?\'\'
Misschien wel maar niet veel want daar zijn ze te gaaf voor lijkt mij, volgens mij weinig bewogen.


Erik schreef:
Moet ik alle bruine vogelbotjes als Plioceen benoemen? Of houd ik me bij een conservatievere opstelling houden en voorzichtig suggereren dat ze –mogelijk- Mioceen zijn? Ik kies daarvoor.


Lijkt mij idd op dit punt het verstandigst.
Aanvullend: over die vogelbotjes ben ik zowiezo niet stellig qua uit welke laag welke komt. Heb ik me niet zo mee bezig gehouden (tijdens het zoeken) hoe gek dat ook klinkt. De vogel vondsten zijn gewoon veel minder frequent.


Nog ff iets ik kan me herinneren dat jij ergens zoiets schreef als: \'\'Haaientanden zijn povere tijds-indicatoren\'\'. Of iets in die geest. Waarom? Het beste daarvoor lijkt mij juist het meest gevonden, (haaientanden dus). Of bedoel je: dat ze dat zijn omdat ze altijd en overal erg veel aanwezig zijn in alle tijdslagen? Misschien, maar ik denk in dit geval (de discussie waar de blauwe tanden zitten) niet.


Erik schreef:
Jouw kennis vertelt me (helaas!) niets over de botten die ik zelf bestudeerd heb.


Nee daar ging het niet over he.
Het ging over welke haaientanden zijn ouder: de donkere of de Blauwe.


Groeten,

Jaap.

Beste Erik,

Omdat mijn uitspraken verkeerd uitgelegd werden door jou.dingen die ik niet beweerden
toch zo neergezet werden?
wist ik me een aantal dingen te herinneren
die jij in een Email daarover te zeggen had.
namelijk dat de \"blauwe\"tanden NIET in de 15
meter laag te vinden zijn.
En dit wilde ik dan even benadrukken,omdat je dit op het forum openlaat.
en dat je ook even je mailtje uitlegd
met een iets andere bewoording?
iedereen kan lezen wat er staat hoor.

ik ben van mening dat als je ergens een uitspraak over doet,dit ook na buiten gebracht mag worden.
over mijn uitspraken:de diepte wil niets zeggen over de ouderdom.
dus dit blijft speculeren.
het zegt wel iets over welke tanden in welke lagen/dieptes voorkomen.
en dit lijkt mij ook belangrijk,jij hebt toch ook je vogelmateriaal vergeleken met vondsten uit andere werelddelen en hun ouderdom daarmee vastgesteld (zie lee creek)
nu heb ik nog een vraagje even een stukje van jezelf: De \"vroege escheri\'s\", zoals jij ze noemt, zien er erg verrold uit. Ze zijn m.i. herwerkt uit oudere lagen. En dus met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid getransporteerd.
dit schrijf jij,dus je bent het met me eens dat ze ouder zijn???
dus precies wat ik zeg?
mijn inziens (wordt veel gebruikt tijdens deze topic)
ik hou het op een gevoelskwestie (door de verschillende vormen)
is dit en oudere soort (als we al over verschillende soorten mogen praten,ook al is de vorm heel anders)
ik ben van mening dat de smalle vorm van Hastalis de voorloper was van de Escheri
dit door de vele vondsten die we doen en daardoor trapsgewijs de kleine vershillen zien:
smalle hastalis,minimale gekartelde hastalis/early Escheri,gekartelde Escherie,blauwe zwaar gekartelde Escheri,einde.
als we de andere theorie er op nahouden hadden we dus eerst (ineens)een zwaar gekartelde tand die na lange tijd minder gekarteld wordt tot helemaal niets (weer een gewone hastalis?)
de brede vorm Hastalis (xiphodon) heeft dit later eens herhaalt,het bewijs daarvan zwemt nog steeds rond.
deze tussenvorm (transitional,door somige nog steeds Escheri genoemd?)
heeft ook verschillende stadia voor het uiteindelijk een Great white genoemd werd,
van deze vondsten worden er bij de kuilen zeer weinig gedaan,maar ze zijn er wel!
ik beschouw deze dus zeker als tijds indicators (hoe kan het ook anders)
ik ga weer teveel off topic dus laat ik het hierbij.
in grote lijnen ben je het dus met me eens
maar vindt het niet \"wetenschappelijk/bewezen\"(speculatie)
groetjes Rene.

Hallo Allemaal,

Rene heeft mij wel eens gevraagd of de blouwe tanden onderin of meer naar boven zaten.
Alleen naar de tanden kijkend zei ik toen uit de onderste laag.
Ik heb toen niet gekeken naar het feit dat alle haaien soorten die gevonden zijn in Mill niet tegelijk daar geleeft hebben.
b,v. denk ik dat Hexanchus tijdens het plioceen uit Mill verdwenen is en de Notorhynchus er gebleven is.
Dit naar aanleiding van de leefwijze van de recente soorten.
Mijn ervaringen onder de spuit wijzen er op dat de blouwe tanden meekomen met de bruine zandsteen deze zit volgens mij niet ver boven het basis grind omdat er ook wel fosforietknolletjes meekomen.
Ook komen er in verhouding meer Raja clavata stekels mee (deze zijn plioceen) dan uit het basis grind.
Ik ga er nu van uit dat de blouwe tanden vroeg plioceen zijn.
Uit de grijze zandsteen die wat jonger is heb ik \'n zwarte Nothorynchus,\'n roggenstekel en \'n hatalis hier zit de zandsteen nog aan.
Ik heb helaas geen tanden met bruine zandsteen eraan.
De tanden met fosforiet eraan zijn bruin-zwart en dof.
Het zand onder het basisgrind bevat weinig grof materiaal de mensen staan soms 10 minuten onder de spuit en hebben dan nog niets in de zeef dus ook geen tanden.

Groeten Hans

Heej Vliet,

Jij schrijft:
\'\'ik ben van mening dat de smalle vorm van Hastalis de voorloper was van de Escheri\'\'

Weet ik niet hoor, zou goed kunnen maar het hoeft zeker niet zo te zijn dat \'\'een voorloper\'\' in hetzelfde biotoop aanwezig moet zijn, kan wel maar hoeft zeker niet.

Het zou kunnen. Naaste familie is het volgens mij zeker geweest. Net als de moderne mako\'s met de Great white.
(uiteindelijk zijn we allemaal familie)
Maar waar het om gaat is die lijn, wat kwam na wat. Ik heb bijv veel overeenkomsten gezien met de moderne mako\'s en ook de fossiele mako\'s uit Belgie (jij toch ook).
Maar tegelijkertijd ook met smalle Hastalissen idd.

Een soort kan zich opsplitsen ook.
Bijvoorbeeld dat een groep Hastalis geevolueerd is tot Great White en een andere groep Hastalis (wat jij suggesteerd \'\'de smalle vorm\'\') tot misschien Escheri.

Rene schrijft:
\'\'als we de andere theorie er op nahouden hadden we dus eerst (ineens)een zwaar gekartelde tand die na lange tijd minder gekarteld wordt tot helemaal niets (weer een gewone hastalis?)\'\'

Ook dit komt vaker voor dan je zou denken.
In dit geval dat de kartels er langzaam af evolueren (misschien omdat ze toch niet effectief genoeg waren? en het \'\'basis ontwerp\'\' van Escheri toch nog goed genoeg was om verder te mogen bestaan) Hebben we het ook vaker over gehad. Of het dan na
de-evolutie nog Hastalis genoemd zou worden, betwijfel ik.

Rene schrijft:
\'\'van deze vondsten worden er bij de kuilen zeer weinig gedaan,maar ze zijn er wel!
ik beschouw deze dus zeker als tijds indicators (hoe kan het ook anders)\'\'

Jij doelt hiermee op de kartel-achtige pathalogie op bijv deze tand van mij. Zeldzaam overigens maar zeker niet ongehoord (ik heb er drie vergelijkbare).
Hier een paar foto\'s van de duidelijkste.

Een duidelijk voorbeeld van hoe evolutie werkt maar volgens mij een \'\'eerste (voorzichtige) evolutionaire stap\'\' voor het een echte transitional genoemd mag worden.

En dit is allemaal inderdaad erg off topic.


En Hans Wijnstekers (ook een harde kern zoeker) heeft in mijn ogen goede bevindingen gedaan die overeenkomen met de mijne en ik denk van alle andere serieuze zoekers in Mill.
Alleen ben je wel kleurenblind Hans.

Hans schrijft:

\'\'Mijn ervaringen onder de spuit wijzen er op dat de blouwe tanden meekomen met de bruine zandsteen deze zit volgens mij niet ver boven het basis grind\'\'

Welke \'\'bruine zandsteen\'\' je bedoeld \'\'grijze\'\' zandsteen?

En \'\'niet ver \'\'boven\'\' het basisgrind\'\'.
Je bedoeld \'\'onder\'\' het basisgrind toch?


Off topic off topic whatever,

Jaap.

Hallo Jaap,

Ik heb verschillende bruine stukken zandsteen thuis liggen (er zitten soms kleine fossieltjes in) nu heb ik enkele van deze stukken doorgezaagd en nu zijn ze grijs aan de binnenkant.
Dus het kan goed zijn dat het bruine en het grijze tot een laag behoren
De basis van het plioceen ligt op het basisgrind, het basisgrind zelf is het overblijfsel van de bovenste miocene laag waaruit het lichtere zand is weggespoelt en de zwaardere stukken ( fossielen etc.) zijn blijven zitten.
Of de fosforietknollen zijn ontstaan voor of tijdens het verspoelen van het zand weet ik niet.
het basisgrind uit Mill is dezelfde als het p.m.b uit Callo alleen is daar het hele mioceen en \'n stukje oligoceen verspoelt.
De zandsteen laag is volgens mij ontstaan door \'n sedimentatie stilstand in het plioceen.
De duikers moeten volgens mij weten waar zich de zandsteen laag bevindt.
Anders kunnen we atijd nog de plas leegpompen, bronnering eropzetten en dan droog gaan zoeken.

Groeten Hans.